Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Reforma 2010/Uzupełnienie

Wprowadzenie

Reforma 2010 wprowadziła dla KA enumeratywnie 4 właściwości, i słusznie, ale też wprowadziła stwierdzenie, że "KA można prosić", pozostawiła uregulowanie z czasów, gdy enumeratywności nie było "Komitet decyduje samodzielnie o przyjęciu bądź odrzuceniu konkretnego wniosku o arbitraż", pozostał też wobec tego punkt 4.3 regulaminu. Jest tu ewidentna niespójność, gdyż enumeratywnośc wprowadza się po to, aby uniknąć dowolności, natomiast tutaj w jednym miejscu dowolność ograniczono, pozostawiając ją w drugim (była ona uzasadniona, gdy nie było enumeratywnych właściwości KA). Stwarza to możliwość odrzucenia przez KA sprawy, która została mu przez społeczność przypisana. Wobec tego uważam, że należy niespójność niezwłocznie usunąć jak poniżej - co zasygnalizowałem w Kawiarence w dyskusji "5 głosów KA". Ency (replika?) 23:34, 28 paź 2010 (CEST)

Zmiana polityki arbitrażu i regulaminu

Polityka

Fragment tekstu obecnej polityki:

Komitet Arbitrażowy może zostać poproszony o arbitraż wyłącznie w następujących sytuacjach: [4 właściwości] Spory [...] co do ich udziału w niej. Komitet decyduje samodzielnie o przyjęciu bądź odrzuceniu konkretnego wniosku o arbitraż. Przyjęcie wniosku o arbitraż nie wyklucza skierowania sprawy na tym etapie do mediacji, prowadzonej przez arbitra bądź osobę spoza Komitetu, co wymaga jednak zgody obu stron sporu.

Propozycja zmiany nr 1

(wycofana Ency (replika?) 00:06, 4 lis 2010 (CET)) Proponowany tekst powyższego fragmentu (zlikwidowanie dowolności - usunięcie stwierdzenia o prośbie, zdania o prawie KA do nieprzyjęcia dowolnego wniosku, przeniesienie zdania o mediacji zaraz za enumeratywnym wyliczeniem):

Komitet Arbitrażowy rozpatruje wnioski o arbitraż wyłącznie w następujących sytuacjach: [4 właściwości] Rozpatrywanie wniosku o arbitraż nie wyklucza skierowania sprawy na tym etapie do mediacji, prowadzonej przez arbitra bądź osobę spoza Komitetu, co wymaga jednak zgody obu stron sporu. Spory [...] co do ich udziału w niej.

Regulamin

Jako konsekwencja powyższej propozycji usunięcie p. 4.3 regulaminu.

Propozycja zmiany nr 2

Podstawową funkcją Komitetu Arbitrażowego jest rozwiązywanie przede wszystkim sporów interpersonalnych, a rozstrzyganie innych spraw tylko jeśli poniżej podane zakresy je obejmują. Komitet Arbitrażowy może zostać poproszony o arbitraż wyłącznie w następujących ogólnie określonych sytuacjach: konfliktu personalnego między użytkownikami, np. w przypadku ataków osobistych, w tym zniesławienia, naruszenia wikietykiety itp., sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich, nadużycia pacynek, powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii, np. forsowania prywatnego punktu widzenia, wprowadzania nieweryfikowalnych informacji lub mistyfikacji, przedstawiania własnej twórczości, naruszania praw autorskich. Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu bądź sprawy należy spróbować rozwiązać spór lub sprawę innymi drogami (środkami przedarbitrażowymi), w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sytuacji. Ze względu na wymóg zastosowania i wyczerpania środków przedarbitrażowych oraz ogólność określenia ww. zakresów sporów oraz spraw upoważniających do złożenia wniosku o arbitraż komitet ma prawo do swobodnej oceny obu wymienionych aspektów w odniesieniu do konkretnego wniosku i na tej podstawie podjęcia decyzji o przyjęciu bądź odrzuceniu danego wniosku. Decyzja jest podejmowana jawnie, w drodze głosowania elektronicznego pełnego składu komitetu, w terminach określonych przez regulamin wewnętrzny komitetu. Przyjęcie wniosku wymaga co najmniej 5 (pięciu) głosów za. Przyjęcie wniosku o arbitraż nie wyklucza skierowania sprawy na tym etapie do mediacji, prowadzonej przez arbitra bądź osobę spoza Komitetu, co wymaga jednak zgody obu stron sporu. Spory [...] co do ich udziału w niej.

Regulamin

Zmiana oznacza zmianę zdania z p. 4.3 regulaminu: Komitet przyjmuje wniosek do rozpatrzenia, kiedy opowie się za tym co najmniej 5 członków Komitetu. na zdanie Komitet przyjmuje wniosek do rozpatrzenia, kiedy opowie się za tym co najmniej liczna członków Komitetu określona w Polityce Arbitrażu.

Dyskusja

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 października 2010 23:35:00	Zakończenie: 11 listopada 2010 23:35:00

Zapraszam. Ency (replika?) 23:34, 28 paź 2010 (CEST)

Prawdę mówiąc ...

• Prawdę mówiąc nie za bardzo rozumiem o co chodzi. Nie rozumiem dokładnie, co chcesz usunąć – możliwość decydowania przez KA o tym, czy wniosek przyjąć/odrzucić? A w jaki sposób KA ma odrzucić wniosek, który nie spełnia jednej z wymienionych w Polityce Arbitrażu sytuacji? Twoja propozycja, o ile ją dobrze rozumiem, prowadzi do sytuacji, w której KA będzie musiał się zająć każdym wnioskiem, niezależnie od tego czy jest zasadny czy nie. Pozbawiasz bowiem KA możliwości odrzucenia takiego wniosku. Dla mnie jest to niezrozumiałe. Tak samo jak w realu – np. kodeks postępowania cywilnego jasno wskazuje, co to jest sprawa cywilna, jednak sąd ma oczywiście prawo odrzucić pozew, w przypadku gdy uzna, że konkretna sprawa nie jest sprawą cywilną i droga sądowa jest niedopuszczalna. To chyba oczywiste. Co Twoim zdaniem ma KA zrobić z wnioskiem, w którym np. brak konfliktu personalnego, a wnioskodawca chce, aby KA rozstrzygnął jakąś kwestię merytoryczną w artykule? Nie może go odrzucić, bo go właśnie tej możliwości pozbawiasz. Bukaj (dyskusja) 23:50, 28 paź 2010 (CEST)

  A'propos "wnioskodawca chce, aby KA rozstrzygnął jakąś kwestię merytoryczną w artykule?" - czy ja dobrze rozumuję, że nie pamiętasz polityki arbitrażu? Taką sprawę reguluje ona wg mnie jednoznacznie i bez głosowania" Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy, jednakże może on wyznaczyć ekspertów, którzy zajmą się rozwiązaniem sporu dotyczącego treści i formy artykułów. Wniosek musi być odrzucony z automatu. Głosowanie jest niepoważne. Pzdr., Ency (replika?) 17:22, 29 paź 2010 (CEST)

  Dla mnie stwierdzenie "rozpatruje wnioski ... wyłącznie w następujących sytuacjach: [4 właściwości]" jest całkowicie jednoznaczne, no ale to mój pw. Czy wymaga dodania np. takiego naświetlenia (na razie wolnym testem): Jeśli wniosek mieści się w nazwanych zakresach, to musi być przyjęty (ergo nie może być głosowane jego przyjęcie), nie mieści się - zostaje z powodów formalnych automatycznie odrzucony (co też nie jest głosowane). Przy okazji, zdaje się nie lubimy tu głosowań :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 00:53, 29 paź 2010 (CEST)

No fajnie, tyle że ktoś musi stwierdzić, czy dana sprawa spełnia przesłanki z Polityki Arbitrażu. Kto miałby to zrobić za Komitet? Co to znaczy autoamtycznie? Kto np. miałby decydować o tym, że łamanie zasad przez jakiegoś wikipedystę już przekroczyło wystarczający poziom umyślności, aby wniosek został przyjęty? Masz jakiś automat, który by automatycznie takie wnioski odpowiednio klasyfikował? Przecież to często nie jest jednoznaczne. Kto zdecyduje, czy w danej sprawie doszło już do sporu personalnego, jeżeli w wielu przypadkach takie oceny są ciężkie? Kto ma decydować o tym, czy środki przedarbitrażowe zostały rzeczywiście wypełnione, doszło do realnej, a nie pozorowanej próby mediacji itp.? Mieści/nie mieści – przecież co do tych sytuacji często są wątpliwości. W jaki sposób to rozstrzygnąć? Lepiej przedyskutować i zagłosować, czy może lepiej spytać Encego, on wątpliwości jak widać nie ma :)? Ponadto Komitet Arbitrażowy jako ciało kolegialne złożone z 9 niezależnych od siebie arbitrów może podjąć decyzję jedynie w drodze głosowania. Nie za bardzo rozumiem fragment o "nielubieniu głosowań" – nie podałeś żadnej alternatywy odnośnie tego, w jaki sposób podjąć decyzję o tym, czy konkretna sprawa spełnia przesłanki z Procedury Arbitrażu. Bukaj (dyskusja) 02:01, 29 paź 2010 (CEST)

Ok., przyjmijmy twoją argumentację, z której wynika, że enumeratywne wyliczenie:

• konfliktu personalnego między użytkownikami, np. w przypadku ataków osobistych, w tym zniesławienia, naruszenia wikietykiety itp.,
• sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich,
• nadużycia pacynek,
• powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii, np. forsowania prywatnego punktu widzenia, wprowadzania nieweryfikowalnych informacji lub mistyfikacji, przedstawiania własnej twórczości, naruszania praw autorskich.

jest faktycznie wyliczeniem hasłowym, niekonkretnym i wymagającym każdorazowej interpretacji, np. w wyniku rekomendacji Bukaja :-P . Jeśli tak, to dla mnie "reforma 2010" ma wyłącznie szumną nazwę. Ale do rzeczy - uwzględniając twoje i Elfhelma opinię przygotuję drugi wariant doprecyzowania polityki, ale w związku z tym mam pytanie nt. enumeratywności - patrz dalszy podpunkt. Ency (replika?) 17:22, 29 paź 2010 (CEST)

Etap wstępny

• Etap wstępny jest konieczny. KA musi mieć możliwość, czy 1) wniosek mieści się w kategoriach należących do zakresu jego działań i określonych w polityce arbitrażu, 2) czy pochodzi od osoby uprawnionej, 3) czy zostały wyczerpane przesłanki formalne wniosku. Do tej pory etap ten działał bez większych komplikacji. A jeżeli nawet KA odrzuci (słusznie lub niesłusznie) wniosek z powodu braków formalnych (brak środków poprzedzających arbitraż, wniosek z ominięciem blokady, itp.), to – jak się wydaje – nie ma przeszkód, by po usunięciu uchybień ponownie wniosek skierować. Elfhelm (dyskusja) 23:57, 28 paź 2010 (CEST)

  Elfhelmie, patrz wyżej, a ponadto czy np. stwierdzenie faktu uprawnienia osoby lub wyczerpania przesłanek odbywa się w drodze głosowania??? Czy np. ma jakikolwiek sens, aby jakaś uprawniająca i weryfikowalna obiektywnie dana liczbowa była uwierzytelniana poprzez głosowanie? Pzdr., Ency (replika?) 00:53, 29 paź 2010 (CEST)

Narada i głosowanie to normalny sposób podejmowania decyzji każdego kolegialnego organu. Nie rozumiem tych wątpliwości. Co to znaczy "dana weryfikowalna obiektywnie"? O to właśnie chodzi, że to nie są sprawy oczywiste. Są wymienione przesłanki w Polityce Arbitrażu, ale trzeba stwierdzić, czy dany przypadek je spełnia. Spójrz do archiwum spraw KA - wszystko jest dla Ciebie oczywiste? Arbitrzy kilka razy mieli wątpliwości. Bukaj (dyskusja) 02:01, 29 paź 2010 (CEST)

Co to jest dana weryfikowalna obiektywnie? Zapewne np. to, że mam dwoje oczu albo 176 cm wzrostu lub że pierwszą edycję na plwiki wykonałem 31 X 2003 o godz. 08:31:17 (wg licznika X!-a) - można oczywiście poddać je i podobne dane pod głosowanie, ale ekhem, po co? Ale jak rozumiem ty też jak Bukaj uważasz, że enumeratywnie wymienione w wyniku szumnej reformy właściwości nie są określeniami typu "gość ma dwoje oczu", a są przybliżone, mgliste, orientacyjne, ambiwalentne, a więc faktycznie wymagające interpretacji, a więc i głosowania. A te wnioski, gdy KA miał wątpliwości nie były przypadkiem przez reforma 2010 i przed pojawieniem się enumeratywnych 4. właściwosci? Pzdr., Ency (replika?) 17:22, 29 paź 2010 (CEST)

Enumeratywność

Obecne, po reformie 2010 wyliczenie właściwości KA jest enumeratywne. Czy na to jest zgoda, czy jednak powinno to być wyliczenie otwarte, przykładowe (a więc opatrzone formułka "w szczególności")? Ja uważam, że enumeratywne jest ok. (choć jak widać nadal jest uważane za wskazanie płynnych i mało konkretnych zakresów)), ale wyliczenie otwarte z kolei dla mnie bez zastrzeżeń uprawomocnia możliwość i konieczność przyjmowania/odrzucania wniosków w drodze głosowania. Ency (replika?) 17:22, 29 paź 2010 (CEST)

• Jest potrzebne, bo pozwala odrzucać spory merytoryczne, czy też próby wymuszenia na KA zastępowania społeczności w ustalaniu zasad/zaleceń (był zdaje się wniosek do KA z oczekiwaniem, że to arbitrzy ustalą, jak można szablonować dyskusje linkami do wikiprojektów/portali – sic!). Elfhelm (dyskusja) 18:06, 29 paź 2010 (CEST)

  Spory merytoryczne są przecież z definicji wykluczone z zakresu KA, tak samo jak kwestie ustalania zasad/zaleceń. Dla mnie takie kwestie są oczywiste, a głosowanie nad takim sprawami zawiera w sobie zagrożenie, że pewnego razu przegłosuje się przyjęcie takiego wniosku. Ale ok., nie będę się upierał. Ency (replika?) 00:54, 3 lis 2010 (CET)

• Mamy wymienione enumeratywne sytuacje, w których rozstrzyga KA. Ale KA musi decydować, czy konkretny wniosek spełnia którąś z tych przesłanek. Np. czy zostały wykonane rzeczywiste, a nie pozorowane próby przedarbitrażowe, czy łamanie zasad przez wikipedystę jest "powtarzające się" i "uporczywe", czy zawiodły inne środki złagodzenia sporu itp. To nie są "dane obiektywne" o których wspominałeś wyżej. Z 5 ostatnich wniosków (a więc po reformie) tylko jeden został przyjęty jednogłośnie. W pozostałych zawsze były wątpliwości, czy wniosek spełnia przesłanki z Polityki Arbitrażu. Co by było, gdyby te nieoczywiste sytuacje miały miejsce po wprowadzeniu proponowanej przez Ciebie zmiany? Paraliż KA. Bukaj (dyskusja) 18:43, 29 paź 2010 (CEST)

  To o czym piszesz, i słusznie, wykracza poza 4. enumeratywne zakresy, i dotyczy kwestii proceduralnych. O tym należy napisać w polityce. Natomiast zachęcony przez wspomnienie 5 wniosków prześledziłem 11 wniosków zgłoszonych po reformie 2010 (i dzięki temu poszerzyłem swoją wiedzę o rezygnacji Elfhelma) - od milowego wniosku 10/2010 do 20/2010. Wyłączając b. złą proceduralną wpadkę z odrzuceniem wniosku 20/2010, wszystkich 10 decyzji KA było oczywistych i bez głosowania, więc o jakim paraliżu jest mowa. Ale też ok., jutro zaproponuję modyfikację zgodną wg mnie z duchem waszych wypowiedzi, ale to niestety nie spowoduje - taki miałem zamiar - usunięcia możliwości kolejnej proceduralnej wpadki a'la decyzja 20/2010. Tu też coś zaproponuję, bo tak być nie powinno, łącznie z tworzeniem na siłę uzasadnienia do takiej wpadki. Pzdr., Ency (replika?) 00:54, 3 lis 2010 (CET)

Propozycja nr 2 - uzasadnienie

Po pierwsze - wycofałem propozycję nr 1. Kolejna wprowadza uzasadnienie upoważnienia KA do swobody przyjecia, ale też nieprzyjęcia wniosku. Ale uważam, że powinno to być dokonywane jawnie (tak np. jest na ruwiki), bo znowu z niepojętego dla mnie powodu było to robione tajnie (od społeczności), ponadto próg powinien być wpisany do polityki, tak jak to było zresztą na początku, zanim powstał regulamin wewnętrzny, no i głosowanie musi być pełnym składem - jest elektroniczne, więc nie ma kwestii utrudnień czasowo/przestrzennych, a jak ktoś i przy takich ułatwieniach nie może (zdarza się), to uczciwość i lojalność wobec społeczności wymaga niezwłocznego zrezygnowania z funkcji arbitra (oczywiście wtedy procedura kwalifikacji wniosku uległa by zawieszeniu na czas uzupełnienia składu).

Natomiast tak przy okazji - co z sytuacją wyłączeń (się) arbitrów, bo hipotetycznie może być wyłączonych (się) 5 i więcej, co wniosek odrzuca automatycznie. I kolejna sprawa - ze względów, na które zwrócił uwagę Gdarin, uważam, że arbiter mający flagę admina powinien na czas kadencji ograniczyć się do funkcji ministratora (czyli nie podejmować działań admińskich - blokowania i zabezpieczanie), nie uczestniczyć czynnie w dyskusjach na (tajnej) liście dyskusyjnej adminów), a ponadto powinien otrzymać na czas kadencji immunitet :-)) (poważnie) - co by ograniczyło konieczność jego wyłączania (się). Ency (replika?) 00:25, 4 lis 2010 (CET)

Ostateczna instancja

• KA zawsze będzie musiał decydować, czy sprawę przyjąć, czy nie - nie ma tu żadnego problemu formalnego. Ja bym raczej się zajął rozstrzygnięciem nieszczęsnego zdania ...Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Przed złożeniem wniosku arbitrażowego powinno się wypróbować inne sposoby załatwienia konfliktu, np. rozmowę między stronami sporu, mediację osoby niezaangażowanej w konflikt itp...., które jest obecnie w sprzeczności z zakresem podanym w polityce arbitrażu. Trzeba się zdecydować - albo naprawdę trzeba wcześniej podjąć kroki pojednawcze, albo nie. Narzekanie na kulawą mediację jest nierozumieniem istoty sprawy - mediacja jest słabo rozwinięta TAKŻE dlatego, że KA niekonsekwentnie jej wymaga. Zresztą, pokazanie woli porozumienia nie wymaga w ogóle mediatora. Pundit | mówże 10:19, 29 paź 2010 (CEST)

• Nie jest to zdanie w żadnej sprzeczności - zdanie zawiera termin "powinno się". A więc KA może dopuszczać wnioski bez wyczerpania takiej powinności, jeżeli np. uzna korzystanie ze środków przedarbitrażowych za niecelowe. Przy długotrwałej blokadzie opartej na konsensusie administratorów i przy niedziałającej instytucji mediacji wymóg ten powinien odpadać. W ostatnie sprawie KA uznał inaczej. No ale nic nie szkodzi na przeszkodzie ponowieniu wniosku. Nie można dokonywać zmian w procedurach KA celem jego instrumentalizacji. To ogranicza w sposób niekorzystny dla projektu niezależności arbitrów i możliwość głosowania przez nich zgodnie z własnym przekonaniem. Elfhelm (dyskusja) 12:37, 29 paź 2010 (CEST)

• Sprzeczność bierze się z pierwszego zdania, które wprost mówi, że Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Trzeba się w końcu zdecydować - albo faktycznie stanowi ostatnią, albo nie. Nie można prowadzić do skupienia całej władzy w jednym organie. Jest dosyć naturalne, że członkowie KA chcieliby, aby zakres ich działalności, możliwości decydowania itd. były jak najszersze - jednakże zwłaszcza na Wikipedii, gdzie brak innych organów kontrolnych i odwoławczych, trzeba się zdecydować - albo KA jest ostateczną instancją po wyczerpaniu innych metod rozwiązania sporu, albo nie jest i może być także i pierwszą, ale wtedy trzeba wprowadzić jakichś możliwości odwołań od jego wyroków. Każde z rozwiązań ma wady i zalety, natomiast to, co postulujesz, jest niebezpieczne, bo prowadzi do sytuacji, w której KA może być pierwszą instancją i od razu rozstrzygać sprawę ostatecznie i nieodwołalnie, co także przy maksymalnie dobrej woli jednak zawsze poprzez nieumyślne błędy i dezinformacje prowadzi do błędnych niezmienialnych rozstrzygnięć. Pundit | mówże 12:48, 29 paź 2010 (CEST)
• Elfhelmie, skąd składający wniosek ma wiedzieć czy akurat jego sprawę obowiązuje "powinno się", czy też w przypływie dobrego humoru (tak to z zewnątrz wygląda) KA przyjmie wniosek bez wcześniejszych prób rozwiązania sporu? A na temat zdejmowania blokad opartych na konsensusie administratorów wypowiedziałem się już tu: [1]. Gdarin dyskusja 13:00, 29 paź 2010 (CEST)

• Ale gdzie jest problem? Wnioskodawca ocenia, czy jest to środek ostateczny, czy wyczerpano środki poprzedzające lub też powinien uzasadnić, czemu skorzystanie z nich nie byłoby celowe. KA ma prawo i obowiązek ocenić, czy tak jest rzeczywiście, czy też złożenie wniosku jest przedwczesne. Jeśli KA uznaje złożenie wniosku za przedwczesne, to wniosek odrzuca – ale stoi to na przeszkodzie ponownemu przyjęciu wniosku, jeżeli wnioskodawca te braki usunie. Arbitrzy mają też prawo do mylnej oceny sprawy, takie już ryzyko KA. Tyle, że nawet jeśli uznamy ostatnią decyzję KA jako błędną, to ma ona charakter wyłącznie formalny i niczego nie blokuje. Elfhelm (dyskusja) 18:03, 29 paź 2010 (CEST)

• Problem nie leży w tym, że to KA interpretuje, czy podejmowano próby, czy nie, tylko w tym, że KA podejmował sprawy w oczywisty sposób niepoprzedzone jakimikolwiek próbami załagodzenia sporu. Co do tego, mam nadzieję, się zgadzasz - ja nie mówię, że to strasznie źle, że tak się stało, ale że w miarę precyzowania roli KA trzeba w końcu jednoznacznie zdecydować w którąś stronę: albo to ma być ostateczna instancja (i wtedy spraw, w których innych prób rozwiązania konfliktu nie było z automatu nie bierze), albo (co też ma zalety) może się zajmować dowolną sprawą wedle własnego uznania (jak sami członkowie KA, rzecz jasna, by najbardziej chcieli, choć nie jest to na razie objęte społecznym przyzwoleniem, ale może powinno być), ale wtedy trzeba także pomyśleć o procedurze odwoławczej, bo jednoinstancyjne ostatecznie rozstrzygające ciało to proszenie się o błędy. Tymczasem system odwoławczy da się zrobić w miarę sensownie i to z odstraszaczami dla pieniaczy. Pundit | mówże 19:00, 29 paź 2010 (CEST)

• Ale nie ma problemu w tym, że KA podejmował sprawy w oczywisty sposób niepoprzedzone jakimikolwiek próbami załagodzenia sporu – dotyczyło to właśnie blokad opartych na konsensusie admińskim (4/2009, 5/2009, 2/2010). W innych sprawach KA wymagał podjęcia kroków przedarbitrażowych i dlatego sprawy niespełniające tego wymogu odrzucał, jak również przyjmował sprawy spełniające ten wymóg (nie znam motywów przyjęcia sprawy 3/2009, widać jednak po uzasadnieniu, że kwestia ta budziła wątpliwości). Pierwsze zdania z sekcji "Zakres działań" w PA zawierają po prostu powinności, KA w głosowaniu wstępnym ocenia, czy zostały one dochowane i czy powinny lub mogły być dochowane. Prawem arbitrów jest dokonanie swobodnej oceny w tym zakresie i brak jest jakichś konkretnych powodów do doprecyzowania tego, by wymusić na KA rozpoznanie jakiejś sprawy, bo "ktoś tak chce". Tak samo nie można zakazać KA przyjmowania wniosków bez prowadzenia przedarbitrażu, gdy KA uzna, że przedarbitraż nie prowadziłby do rozwiązania sprawy. Wreszcie przyjęcie wniosku nie wyklucza ani skierowania sprawy do mediacji, ani innej formy polubownego załatwienia sporu. Problem jest więc sztuczny i teoretyczny, nie znajduje jakiegoś uzasadnienia w dotychczasowej praktyce - także w tych sprawach, gdzie odrzucenie wniosku może być uznane za błędne (ale tu jak mantrę trzeba powtórzyć, że odrzucenie z przyczyn formalnych nie zamyka możliwości ponownego złożenia wniosku). Elfhelm (dyskusja) 19:53, 29 paź 2010 (CEST)

• Wiesz, błędy się ZAWSZE będą zdarzały. Także w interpretacji, czy należy sprawę przyjąć. Natomiast realnie są, także wskazane przez Ciebie, przypadki wykroczenia poza oczywistość w tym zakresie. Problem zatem znajduje uzasadnienie w dotychczasowej praktyce, a nie jest sztuczny, czy też teoretyczny. Dalej - każdy organ organizacyjny dąży do poszerzania swoich kompetencji. Ustalenie ram (co nie oznacza związania rąk) ma sens także dla stabilności i przewidywalności instytucji. Zwróć uwagę, że ja wcale się nie upieram, że KA nie powinien brać spraw także i z marszu, przeszkadza mi jedynie, że obecnie może wziąć sprawę z marszu i w jednej decyzji ją nieodwołalnie rozstrzygnąć. Zatem w szczególnym przypadku kilka osób pod wpływem emocji i natroju chwili może po prostu podjąć decyzję błędną. Trudniej o to znacznie, gdy wcześniej trwa dyskusja na dany temat, mediacja, konsultacja, lub też gdy jest wentyl odwoławczy. Pundit | mówże 20:04, 29 paź 2010 (CEST)

• Ale KA ma szereg mechanizmów ograniczania liczby błędów. Temu zapobiega chociażby kolegialność podejmowania decyzji, głosowanie pełnym składem, powszechność i reguły wyboru arbitrów, określony kilkudniowy terminarz głosowania np. nad przyjęciem (poprzedzony dodatkowym dniem) czy werdyktem (pozwalający na spokojne przeanalizowanie wniosku), czy kwestionowany w kawiarence próg ustawowej większości (5 głosów) za przyjęciem w ogóle sprawy do rozpoznania. Z mojego okresu pełnienia funkcji arbitra jednoznacznie też mogę stwierdzić, że KA raczej rygorystycznie badał swoją właściwość, by nie narazić się na zarzut przyjęcia do rozpoznania sprawy wykraczającej poza jego kompetencje. Dodatkowo pilotowane przez arbitrów zmiany w PA czy wyborze arbitrów nastąpiły w wyniku dyskusji w projekcie i w ramach przyjętego konsensusu (kwestionowane propozycje w zakresie wyboru nie zostały wprowadzone). Jeśli chodzi o kwestie nieodwołalności to również nowy regulamin wprowadza dodatkowe mechanizmy (w postaci recenzowania projektu werdyktu), pomijając szereg mechanizmów już istniejących. Elfhelm (dyskusja) 20:43, 29 paź 2010 (CEST)

• Ale też nikt przecież nie twierdzi, że okręt tonie. Oczywiście, że dramatyzm nie ma sensu - ale przyznasz chyba, że próby usprawniania procedur i propozycje wychodzące także spoza grona samych arbitrów, a także dyskusja nad zakresem ich uprawnień, powinny miec miejsce. Żaden regulamin wewnętrzny nie może poszerzać pola działania KA, które obecnie jest określone jasno - arbitrów wybieramy do instytucji powołanej do bycia ostateczną instancją rozstrzygania sporów. Trudno przyjąć byłoby sytuację, że może to się zmieniać w zależności od decyzji samych arbitrów. Oczywiście wszystkie mechanizmy korygujące, a także zapoczątkowana w dużej mierze dzięki Tobie proceduralizacja działań KA, są bardzo wskazane i użyteczne. Jednak pomimo nich nadal jesteśmy na rozdrożu - albo KA pozostanie instancją ostateczną, zgodnie z początkowym zamysłem, albo nią być przestanie, co będzie jednak wymagało dodatkowego oprzyrządowania. Pundit | mówże 21:20, 29 paź 2010 (CEST)

• Regulamin określa wyłącznie kwestie samego procedowania. Dodatkowo wprowadzono do niego ostatnio sformułowanie Rozbieżności między regulaminem i polityką arbitrażu rozstrzygane są na korzyść polityki arbitrażu. - nigdy też dotąd nie pojawiły się zarzuty, by postanowienia regulaminu były sprzeczne z PA (jest jedna wątpliwość interpretacyjna dotycząca kwestii przedłużania głosowania - ale to czysta ciekawostka bez wpływu na decyzje KA). Gdyby arbitrzy próbowali kiedykolwiek w regulaminie przeforsować zmiany wykraczające poza PA, to należałoby ich postawić przed trybunałem stanu ;) Elfhelm (dyskusja) 21:47, 29 paź 2010 (CEST)

• I bardzo słusznie. Pamiętaj jednak, że regulamin/polityka arbitrażu itd. muszą być planowane nie na najlepszy, a na najbardziej ułomny możliwy skład (oczywiście nie pod względem dobrej woli czy zaufania, ale świadomości tego rodzaju niuansów i konsekwencji) :) Pundit | mówże 23:02, 29 paź 2010 (CEST)

• Ależ za skład odpowiada wyłącznie społeczność. Im bardziej ułomny skład, tym...? :) Elfhelm (dyskusja) 23:21, 29 paź 2010 (CEST)

• Chodzi o to, by procedury były lepsze, niż zawsze się zdarzający ułomniejsi piastujący dane role. Za skład odpowiada społeczność, to prawda, ale nie mamy gwarancji, że zawsze do KA zgodzą się kandydować adwokaci, radcowie, sędziowie, czy inne osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i dające im praktykę w podobnej działalności. Zresztą, nawet dotychczasowe KA, choć wykazywały się daleko idącym rozsądkiem, różniły się jednak standardami profesjonalnymi (co proszę potraktować raczej jako pochwałę dla tych wyróżniających się, niż krytykę tych nieco mniej doskonałych, które i tak działały nad podziw sprawnie) ;) Pundit | mówże 23:34, 29 paź 2010 (CEST)

Istotna sprawy

Jak dla mnie takie zmiany to zwykłe marnowanie czasu. Nad czym tutaj dyskutować, nad semantyką? Zasady dotyczące KA wymagają większego przeredagowania, np. powinno być jasno napisane, że dobrze umotywowane wnioski o odebranie uprawnień winny być przyjmowane nie na zasadzie "wyjątku" ale w normalnym trybie. Skoro tylko KA może odebrać uprawnienia, to oprócz sporów personalnych powinien istnieć inny format wniosku umożliwiający wnioski o odebranie uprawnień (oczywiście merytorycznie uzasadnione). Andrzej₁₉^@. 16:37, 30 paź 2010 (CEST)

Andrzeju, nie ma potrzeby jakiegoś specjalnego formatu. Kwestia przez ciebie wskazana jest uwzględniona w jednym z enumeratywnych zakresów. Pzdr., Ency (replika?) 23:49, 2 lis 2010 (CET)

Podsumowanie

Brak zainteresowania społeczności. Status quo zachowane. Ency (replika?) 23:42, 11 lis 2010 (CET)