Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2013-1 półrocze

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Uprawnienie redaktora na Interwiki[edytuj | edytuj kod]

Należałoby zastanowić się, czy nie warto byłoby zaproponować utworzenie na wszystkich interWikach funkcji <redaktor zaufany>. Miałby on uparwnienia takie jak do tej pory, z tą różnicą, że byłby już spcejalnie "wykolorowany" kolorem (innym niż admin a także niż pozostali redaktorzy). W ten sposób można byłoby rozwinąć zaufaną listę redaktorów a nie żeby np. redaktor,który ma kilka-kilkanaście tysięcy edycji był na czerowno linkowany jako "nowicjusz". Myślę, że to nie jest takie trudne, np. min. 1000 edycji. Alter welt (dyskusja) 20:40, 25 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Drapię się z zakłopotaniem w głowę. Jeśli proponujesz stworzenie nowej klasy użytkownika zaufanego, to tutaj ten temat wałkowaliśmy już kilkanaście razy. Ogólnie nie jest zalecane dodatkowo mnożyć uprawnienia i "poziomy dostępu", aktualnie użytkownik pl.wikipedii dostaje status automatycznie zatwierdzonego po 4 dniach i 10 edycjach. Do czego służyłby dodatkowy status? Plus, zrobienie tego (o ile dobrze odczytuję Twoją intencję - na wszystkich interwikach) dla ponad 750 projektów uznaję za awykonalne (poza oczywistym faktem, że skoro Chińczycy u nas nie prą do zmieniania czegokolwiek za nas, to my też nie powinniśmy się innym językom narzucać). Wojciech Pędzich Dyskusja 18:46, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Naturalną cechą każdego człowieka jest skłonność do potwierdzania własnej wartości. Wikipedia jednak to nie wyścig szczurów, tu nikt nic nie dostanie za to, że będzie wyróżniony innym kolorkiem niż pozostali. Tak zwane "uprawnienia" w Wikipedii to też pic na wodę fotomontaż, bo cóż one tak naprawdę dają? Nic oprócz tego, żeby albo komuś innemu coś utrudnić, albo żeby coś w Wikipedii zrobić inaczej (zgodnie z zasadą, że co twoje to twoje, ale moje jest mojsze, więc będzie po mojemu). Ale tak naprawdę nikt z tych uprawnień nic nie ma - oprócz ewentualnie satysfakcji, która jednak niekoniecznie jest najbardziej istotnym motorem aktywności. Zastosujmy wobec tego pomysłu brzytwę Ockhama.
Julo (dyskusja) 18:56, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Warto też zauważyć że rozwija się Wikidata i to raczej tam - na forum międzynarodowym - będą rozważane sprawy interwiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:01, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Wojtkiem, natomiast wypowiedź Jula mnie szokuje ze względu na to, jak bardzo deprecjonuje ciężką pracę administratorów i redaktorów w tych obszarach, którymi bez uprawnień nie mogliby się zajmować. Nie przenośmy własnych uprzedzeń na poziom ogólnych diagnoz. Ale co do meritum sprawy - też jestem przeciw. BTW, Marku, tu chodzi bardziej o uprawnienia globalne, a nie o techniczne linki interwiki, które będą w Wikidata. Powerek38 (dyskusja) 19:03, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie było moim zamierzeniem deprecjonować czyjejkolwiek pracy - przepraszam za nie dość jasne sformułowania. Ja po porostu uważam, że uprawnienia dla uprawnień (kolejnych) są nonsensem. Julo (dyskusja) 19:09, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Też nie całkiem rozumiem w czym rzecz, ale jeżeli chodzi o globalne uprawnienia redaktora, to rzecz jest całkowicie wykonalna, i częściowo już wprowadzone. Zobaczcie sobie stronę Global rollback na Meta - osoba z takimi uprawnieniami może cofać zmiany na wszystkich projektach. Na razie nie ma "globalnego zatwierdzania zmian" (choć głowy nie dam, czy aby globalny administrator nie ma takiej możliwości), ale wydaje się że to kwestia czasu. --Teukros (dyskusja) 19:19, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Top1000[edytuj | edytuj kod]

Czy jest możliwe utworzenie listy 1000 najczęściej odwiedzanych artykułów w 2012 r.? Te wyniki dotyczą 2010 r. Tutaj są surowe dane. Warto byłoby je przejrzeć pod kątem jakości - to najczęściej oglądane hasła najbardziej ciążą na naszej opinii. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:43, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Nie mam zaufania do tych surowych danych.
Przykład pierwszy: te wyniki są w porządku – ale to jest kosmiczny absurd.
Przykład drugi: ten wykres oglądalności jest rzetelny – zaś ten nie ma wiele wspólnego z rzeczywistym zainteresowaniem Czytelników.
Przykład trzeci: z tymi słupkami się zgadzam – a te dane są bez sensu. --WTM (dyskusja) 19:40, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Dane jak dane, u nas raczej się dotychczas nikt tym bliżej nie zajmował, ale np. w DE-WP na temat tego typu najróżniejszych wybryków statystycznych było już wiele dyskusji, jak i analizowano to dogłębnie w szczegółach. Były też na ten temat różne publikacje w wysokonakładowych czasopismach, obecnie jest też artykuł na ten temat w Kurierze. Jak dotychczas mimo licznych wysiłków nie udało się jednak nigdy potwierdzić teorii o błędności tych danych. Większość przejściowych skoków ma jednak jakieś tam logiczne wytłumaczenie w świecie zewnętrznym, ktoś gdzieś np. wspomniał albo podlinkował gdzieś w wysokofrekwencyjnych mediach dany temat.
Nie jest też tajemnicą, że statystyki te są też podbijane technicznie z najróżniejszych powodów przez wszelkiego rodzaju boty, a przy tym i celowo manipulowane, a to w lepszym przypadku np. w logicznych celach promocyjnych, a w gorszym przez wszelakich zgrywusów o trudnej do odgadnięcia motywacji. I to jest zapewne też tu najczęstsza ich motywacja, zapuści delikwent bota, by namieszać nieco w statystykach, i potem siedzi sobie za węgłem i ma radochę jak tłumy wikipedystów, jak i zewnętrzne media głowią się o co w tym właściwie może chodzić (a im większe zainteresowanie tego typu statystykami, tym też i większa też motywacja, by dla hecy sobie w tym w tym obszarze potrollować).
W ubiegłym roku najczęściej odwiedzany był (jakoby) w DE-WP np. artykuł de:Sackgasse (ślepa uliczka), co też zdroworozsądkowo bardzo trudno wyjaśnić. Jest tu też teoria, że w niektórych przypadkach może to być np. zagraniczna "zbłąkana publiczność" napędzana jakimś autortanslatorowym bezsensownym tłumaczeniem np. podsuwanym pod nos jako link w jakiejś wyszukiwarce itp. Tak więc w przypadku tej ww. "ślepej uliczki" może to ewentualnie też być np. jakaś kolateralna obcojęzyczna autotranslatorowa klientela błądząca po omacku gdzieś w okolicach hasła One Direction, który jak wiadomo jest wyraźnie na topie.
Jakiś czas temu na statystycznym topie w WP-DE była czerwonolinkowa tzw. Phantom-Lady ([Wer zum Teufel ist Kerstin Rühl?), na temat której nie dość że nie było żadnego artykułu, to nigdy taki artykuł nie istniał i nie był usuwany, a co najśmieszniejsze nawet nawet wujek Google był zdania, że zupełnie nie ma nikogo prominentnego o takim (lub zbliżonym pod względem pisowni) imieniu i nazwisku, kto mógłby w ogóle w najmniejszym stopniu wchodzić tu w grę. A statystyki odwiedzin i tak sobie orbitowały na kosmicznym poziomie, tak więc oprócz jakichś botowych wygłupów nie było tu żadnego innego wytłumaczenia. --Alan ffm (dyskusja) 22:52, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Nie spodziewałbym się jakiejś rewolucji w TOP1000 między 2010 i 2012 rokiem. Dla zainteresowanych potrzebami czytelników przypominam o narzędziu treeviews pozwalającym na zestawianie haseł z drzewa kategorii wg liczby odwiedzin. Można ustalić przedziały i podzielić hasła na kategorie według popularności (jak np. w Wikiprojekt:Botanika/Ocena haseł#Skala znaczenia. Następnie po przebotowaniu uzyskać można zgrabne zestawienia np. haseł pozbawionych źródeł z danego drzewa kategorii ułożonych według popularności wśród czytelników (np. Wikiprojekt:Botanika/Artykuły bez źródeł). Kenraiz (dyskusja) 23:02, 1 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Powstanie Styczniowe[edytuj | edytuj kod]

Witam!
W związku z 150 rocznicą powstania styczniowego rusza tydzień Tydzień Powstania Styczniowego. Wszystkich chętnych wikipedystów zapraszam do udziału w przedsięwzięciu upamiętniającym powstanie styczniowe. Akcja potrwa w dniach 22–28 stycznia 2013 roku. Pozdrawiam Kapsuglan (dyskusja) 22:10, 3 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

warto dać info w ogłoszeniach. pomysł wart rozpropagowania - John Belushi -- komentarz 10:48, 4 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedialne hasło zamiast licencjatu[edytuj | edytuj kod]

Jak 7 stycznia 2013 roku podała internetowa „Gazeta Wyborcza”, władze poznańskiego Uniwersytetu Medycznego zaproponowały (?), aby odtąd zamiast pisania prac licencjackich studenci redagowali wikipedialne hasła. maksymilians (say something) 14:52, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Jest tam cytowany nawet Sp5uhe. ~malarz pl PISZ 15:24, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Akademia Medyczna we Wrocławiu dała habilitację za plagiat, a potem broniła plagiatora jak niepodległości, teraz Uniwersytet Medyczny w Poznaniu będzie dawał fałszywe licencjaty czy jakieś inne fałszywe zaliczenia na bazie nie pracy naukowej, a hucpy. Nic dziwnego, że poziom medycyny w Polsce sięga dna, a wkrótce jedyną diagnozę lekarską, którą będzie w stanie postawić pacjentowi wykształcony na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu lekarz to będzie "proszę zdiagnozować swoje dolegliwości w Wikipedii i tamże znaleźć sposób leczenia bo mnie nie nauczyli niczego na Alma Mater, poza tym co jest w Wikipedii". Poza tym wzruszająca jest szczerość w przedstawianiu intencji: pan dziekan nie ukrywa, że wartość licencjatów na jego uczelni równa się śmieciowej makulaturze zalegającej półki, a studenci jego uczelni nie ukrywają, że im mniej wysiłku włożą w licencjat tym będą szczęśliwsi, obie strony zaś nie ukrywają, że Wikipedia jest dla nich idealnym śmietnikiem. A my się cieszmy ? .... --Piotr967 podyskutujmy 16:24, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Inna rzecz, to jak się prowadzi czystą propagandę rozbieżną z rzeczywistością: "Oprócz promotora ma się tysiące recenzentów, którzy sprawdzają, czy nie zostały naruszone prawa autorskie, czy zostały w odpowiedni sposób podane źródła" od kiedy to hasło w plwiki ma tysiące recenzentów. Recenzenta nie ma ani jednego, osób sprawdzających merytoryczną stronę w większości haseł niepopkulturowych jest od zera (przeważnie) do 1 - dwóch, przy czym kwalifikacje sprawdzających są dyskusyjne, osób które sprawdzą hasło od strony redakcyjnej i formalnej jest najwyżej parę. Z kolei ten kwiatek "Jeśli oni uznają, że temat jest zbyt błahy lub zbyt specjalistyczny, hasło w ogóle nie trafi do Wikipedii" jest antypropagandą: a więc w plwikipedii nie wolno zamieszczać haseł specjalistycznych? Tylko o pornogwiazdkach, aktorkach, sportsmenach, filmach i politykach? Nie mówiąc o tym, że nawet hasło błachebłahe lub denne z innego powodu trafi do Wikipedii, co najwyżej się nie utrzyma. My wszak nie mamy recenzji przedwydawniczych, wbrew temu co sugeruje tekst --Piotr967 podyskutujmy 16:38, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę sobie zauważyć, że cytowany profesor powiedział, że licencjaty "niewiele wnoszą, są pracami odtwórczymi" co jest absolutnie zgodne z prawdą i z zasadą tworzenia prac licencjackich, które mają być przeglądem literatury na dany temat, a mają wykazać, że ktoś taki przegląd potrafi wykonać (jak czeladnik szewski parę butów). Po drugie, napisać porządne przeglądowe hasło na stron 8 jest dużo trudniej niż ględzić rozwlekle przez stron 40. Natomiast poziom pracy (lub hasła) będzie wypadkową kandydata i promotora, pod którego opieką hasło będzie pisane. Ewentualna publikacja przyzwoitego hasła jest wartością dodaną. Buty i hasła wikipedii są użyteczne, licencjaty na półkach średnio...--Felis domestica (dyskusja) 00:04, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
A czy jedyną alternatywą jest dobre hasło na 8 stron - ględzenie rozwlekłe na 40 stron? Nie znasz innej alternatywy? Bo ja czytałem prace dłuższe niż 8 stron, a jednak konkretne, bynajmniej nie rozwlekłe. Że panu dziekanowi wcale nie chodzi o problem półek obciążonych licencjatami to łatwo zgadnąć, bo gdyby faktycznie chodziło o półki, to po prostu wprowadziliby pracę archiwizowaną na twardym dysku, a to nie zajmuje zbyt wiele miejsce na półce dziekańskiej. A i z publikacją internetową (niekoniecznie via Wiki) nie byłoby kłopotu. Natomiast z pracą 40 stronicową, zwłaszcza dobrą, jest inny problem - o ile student nie jest geniuszem i pracusiem w jednym, to powstanie takiej pracy wymaga wiele pracy ze strony studenta (podejrzewam, że akurat to nie martwi pana dziekana) oraz ze strony promotora (musi przeczytać kilka wersji tej pracy, sięgnąć po literaturę, na każdą przeczytaną wersję nanieść poprawki itp. itd.). Potem jeszcze recenzent musi te 40 stron przeczytać. No i jest to jedna oficjalna praca zaliczeniowa kilku lat studiów, więc ma jednak pewien status, w razie kontroli, gdy okaże się, że nie spełnia statusu mogą być nieprzyjemności. Czyli trzeba się przyłożyć. I zapewne tu jest pies pogrzebany - na niektórych uczelniach części profesury się nie chce pracować dydaktycznie, zwłaszcza solidnie, więc cisną na władze uczelniane na zmiany. Zwłaszcza, że biorą po 8-10 licencjatów, bo z tego są godziny dydakt. A hasełko na Wiki parę stron, jeśli odcedzimy całą propagandę fikcji i sukcesu, którą sami o sobie piszemy na zewnątrz, to przecież wiemy jak jest naprawdę - by hasło zostało na plwiki wystarczy kilka zdań i jedna pozycja literatury do tych zdań. Jeśli będzie miało 1 stronę A4 tekstu i 6-7 pozycji bibliograf. w przypisach to będzie już hasło pełną gębą i wszyscy będą happy i dumni. A pracę 1 stronicową + plus 0,5 strony bibliografii bez rycin (bo te nie są konieczne przecież) sprawdza się znacznie łatwiej niż 40 str., a i jesli będą jakieś niedociągnięcia naukowe to nikt z zewnątrz ich na Wikipedii nie będzie szukał/przejmował się. To wszystko jest o uczelnianej stronie. Przyznaję, że przy obecnym poziomie merytor. plWiki nawet takie 1-2 stronicowe hasełko napisane pod kontrolą promotora-naukowca i mimo wszystko w oparciu o jakieś, niechby i szczątkowe, źródła naukowe będzie korzyścią dla Wiki. Ale tylko dlatego, że mamy taki niski poziom haseł, że nawet przymuszany dowolny student jest w stanie istotnie poprawić. I tylko przez pewien czas - prędzej czy później każdy z rzeczywiście kompetentnych, dobrowolnych, a nie przymuszanych przez dziekana, Wikipedystów trafi do szpitala na operację prowadzoną przez doktora medycyny z pracami dyplomowymi uzyskanymi dzięki przymusowemu pisaniu haseł na Wikipedii. I taki dobry Wikipedysta zasili rubrykę [1], ale przestanie zasilać Wikipedię. Czy nie lepiej by było zamiast uczestniczyć w takich może i lekko rozbudowujących wiki, ale głęboko nieetycznych, działaniach tamtej uczelni, po prostu namawiać dobrych, aktywnych studentów, np. z kół naukowych do edytowania wiki. Wiki miała być projektem, który każdy może edytować, a nie projektem ludzi zmuszanych zarządzeniami dziekana. --Piotr967 podyskutujmy 12:48, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Może być, pod warunkiem, że przejdzie pozytywnie PAnM:) Farary (dyskusja) 16:42, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Piotrze, Twoja diagnoza problemów Wikipedii i polskiej edukacji jest zapewne słuszna. Tylko po co ten defetyzm? Przyzwoite artykułu przeglądowe przydałyby się w Wikipedii. Teoretyczne prace licencjackie powinny być takimi artykułami. Wstęp z prac magisterskich też mógłby być doskonałym artykułem w Wikipedii. Uczelnia ma pierwszeństwo publikacji, jednak powinniśmy namawiać absolwentów uczelni do publikowania prac przeglądowych lub wstępów do prac badawczych, gdy uczelnia z pierwszeństwa nie skorzysta. Farary, medalowych, które merytorycznie pozostawiają wiele do życzenia wcale nie brakuje. Chociaż doceniam i podziwiam Państwa pracę. Jak Wikipedia się będzie rozwijać to i poziom edukacji pewnie się poprawi, po każdej epoce antyintelektualnej potrzebna jest praca u podstaw.--Pisum (dyskusja) 16:59, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Choć w idealnej sytuacji ta inicjatywa mogłaby przynieść Wikipedii bardzo dużo korzyści (wiele nowych artykułów o wysokiej jakości technicznej i merytorycznej), to czarno widzę jej przyszłość. Nie tak dawno była dyskusja na temat projektu Open Knowledge. Jak to ktoś tam napisał: było dużo dobrych chęci, ale nie za bardzo im przedsięwzięcie wyszło. Zupełnie zawiodła komunikacja z uczestnikami projektu. Wyszło to bez rąk i bez nóg, za to z licznymi NPA, bo za tworzenie haseł wzięli się ludzie bez znajomości technicznych podstaw edytowania i bez wyczucia, co powinno się znaleźć na Wiki oraz w jakiej formie (a także bez wiedzy w kwestii praw autorskich). A obawiam się, że okrzepnięcie w tych regułach potrafi zająć więcej czasu, niż napisanie dobrego licencjatu. Coreana (dyskusja) 17:17, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    No i stawiam dolary przeciwko orzechom (chociaż pragnę przegrać), że misie będą tłumaczyć sobie "wikilicencjaty" z en.Wiki... Pole do kombinatorstwa i cwaniactwa jest ogromne. Coreana (dyskusja) 17:28, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Uniwersytet Medyczny w Poznaniu to jednak nie uczelnia z małego miasta powiatowego. To, że dwie uczelnie z Polski pojawiają się w rankingach uczelni dla całego świata (na szarym końcu) to rzeczywistość i z taką rzeczywistością mierzą się wykładowcy i twórcy polskojęzycznej wikipedii.--Pisum (dyskusja) 17:51, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zastanawia mnie co możemy zrobić żeby tego typu projekty miały szansę powodzenia. Podejrzewam, że przydało by się rozpropagować (a pewnie i poprawić) Wikipedia:Projekty szkolne i akademickie. Może ta strona powinna być w panelu bocznym? Z poznańskim uniwersytetem medycznym trzeba by koniecznie nawiązać kontakt - bo w tej chwili nie widać nigdzie by Oni do Nas się zwrócili. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:54, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ta inicjatywa od razu bardzo mi się spodobała i zdziwiłam się, że wywołała tu różne negatywne uwagi. Tak jak Marek zgłaszam wniosek: pomóżmy im, a nie krytykujmy "na dzień dobry". Nawet gdyby miały to być "tylko" tłumaczenia wartościowych artykułów z en:wiki, to i tak będzie to bardzo sensowna praca. Jestem od wielu lat tłumaczem naukowym i zdaję sobie sprawę z tego ile czasu zajmuje dobre przetłumaczenie tekstu medycznego. To bynajmniej nie jest ani łatwe ani mało twórcze. Nie od rzeczy tłumacz ma prawa autorskie do swojego tłumaczenia, a nie jest traktowany jak "kopista" bezmyślnie kopiujący cudzy tekst.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:29, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wiem czy ktoś ze Stowarzyszenia lub poznańskich wikipedystów maczał w tym palce, ale jeśli nie to trzeba by szybko przygotować na bazie projektów akademickich pismo do tej uczelni z ofertą współpracy i przede wszystkim wsparcia, z podkreśleniem korzyści dla studentów (nie tylko opracowanie tematu, ale też przetestowanie umiejętności właściwego doboru i korzystania ze źródeł, syntezy informacji, itp.). Warto też powołać się na chlubne przykłady współpracy z Wikipedią zacnych, zagranicznych ośrodków akademickich i stowarzyszeń naukowych. Przypuszczam bowiem, że w rektoracie po tym newsie o "licencjatach z Wikipedii" mogą mieć "trochę problemów" z niechętnymi reakcjami ze strony części przynajmniej środowiska akademickiego i być może ministerstwa. Mnie nie będzie przez 24h w sieci, a chętnie bym pomógł. Kenraiz (dyskusja) 22:55, 7 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    Hej! Polecam śledzić listę dyskusyjną Pyrlandia-l, jutro pewnie będziemy konkretyzować plany działań. Pozdrawiam, LeinaD dyskusja 00:14, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Nigdy nie dojdziemy do stuprocentowej jednomyślności. Ten pomysł jest tak samo świetny jak pomysł na Wikipedięjako taką, i ma tyleż wad oraz powodów do ostrej krytyki, co i ona sama. Zauważcie, że uczestniczymy w nieustająco rozwijającym się projekcie, z którego niemal wszyscy czerpią garściami, i który krytykowany jest zajadle przez tabuny naukowców średnio-niższego szczebla oraz niektórych celebrytów, brukowce, kiepskich dziennikarzy w poważniejszych pismach i-te-de. Tak samo będzie z tymi licencjatami: powstaną i perełki i kozie bobki, dzieła na medal i opracowania wprost do DnU. Tak będzie, zatem trzeba się do tego przygotować mentalnie. Być może warto zastanowić się nad wspomożeniem tego przedsięwzięcia (szkolenia w edytowaniu?) choćby po to, żeby zminimalizować ryzyka, wiążące się z wciąż nierozwiązywalną i nieusuwalną wadą Wikipedii: jej nieprzyjaznym dla nowicjuszy interfejsem edytorskim. Nie mniej ważnym aspektem jest uświadomienie autorom, że nie będą jedynymi autorami swoich prac i nawet najlepsze (ich zdaniem) opracowanie popsuć będzie mógł gimnazjalista. Owi autorzy będą zatem musieli się nauczyć, jak mogą odnaleźć w gąszczu historii hasła tę wersję, którą zamierzali przedstawić swemu promotorowi. Julo (dyskusja) 01:24, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Widzę, że dyskusja toczy się teraz w 3 miejscach, przeklejam więc to co napisałem na listę. Pomysł jest fajny, pod warunkiem, że prowadzący wezmą za niego przynajmniej częściową odpowiedzialność. Większość negatywnych doświadczeń jest wynikiem tego, że prowadzący zajęcia zlecał przygotowanie artykułu, zostawiał studentów samych sobie, a potem oceniał efekt. Nie musiał znać WP, sposobów edycji i nie musiał wiele się napracować. W konsekwencji większość studentów szła na łatwiznę, pisała gnioty, które trzeba było właściwie pisać od nowa czy usuwać. Studenci nieraz za byle co dostawali to swoje wymęczone zaliczenie. Podsumowując krótko moje doświadczenia w pracy ze studentami :
  1. najlepiej zaczynać od tłumaczeń, bo wtedy studenci nie muszą mieć zbyt dużej wiedzy i w miarę bezboleśnie uczą się kodu.
  2. są hasła łatwe, z którymi po przeszkoleniu poradzi sobie większość studentów, np. biografie, czy hasła schematyczne (miejscowości itp). Hasła z "nauk o wysokim konsensusie" (przyrodnicze i ścisłe) są zwykle łatwiejsze, bo łatwiej zgromadzić do nich literaturę. Hasła z nauk społecznych, humanistyki czy filozofii niestety są trudniejsze, wymagają szerszej wiedzy i słabi studenci sobie z nimi nie poradzą (skutkiem będą gnioty)
  3. bezwzględnie potrzebny jest ciągły nadzór prowadzącego (merytoryczny i techniczny). Mało który student jest samodzielny. O to się rozbijało większość projektów: prowadzący zlecali napisanie haseł, nic prawie nie wiedzieli o WP i zostawiali studentów samych sobie,
  4. prowadzący musi się orientować w prawach autorskich i przeprowadzić krótki kurs na ich temat.
  5. trzeba się nastawić, że ambitni studenci są nieliczni. Większość pójdzie na łatwiznę. Trzeba więc pilnować, żeby ta "droga łatwizny" spełniała przynajmniej minimalne wymagania WP.Tomasz Raburski (dyskusja) 10:35, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Co nieco od nas. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:38, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Widzę, że mnie tam zacytowano, a trochę nie chce mi się powtarzać, dlaczego jestem co najmniej sceptyczny. Z jednej strony chodzi mi o obawy z WP:NOR, choć skoro to mają być prace odtwórcze, to niby to nie grozi. Nie znam realiów tamtej jednostki, ale z licencjatami bywa różnie i szczerze mówiąc przeglądając z kilku instytutów UW, prawie nie spotykam się z samymi przeglądami literatury, ale jednak zawsze po takiej przeglądowej części wstępnej, nieraz zajmującej większość pracy, jest jakiś mały, odtwórczy eksperyment albo analiza jakiegoś konkretnego przypadku, co w obu wersjach grozi OR. Za to część wstępna w wielu licencjatach jest nierzadko wariacją na ten sam temat i w praktyce przeglądem tej samej literatury. Zatem w praktyce kilkadziesiąt licencjatów bronionych w ciągu paru lat na danym kierunku ma w istocie materiał na jedno hasło w Wikipedii plus na kilkadziesiąt artykułów, które, poza tym, że OR, mogą być nieencyklopedyczne ze względu na niszowość. Zatem o ile sama idea wydaje się intrygująca, o tyle nie wiem, czy tak łatwo byłoby opracować kryteria takiego licencjatu. To ma być rozwiązanie systemowe, na lata, a jednocześnie z dość ograniczonej dziedziny. Panek (dyskusja) 13:03, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak na prawdę dyskusja toczy się w oparciu o domysły :). Zamiast oceny należałoby raczej zapytać o konkrety u źródła (u pomysłodawców). Przynajmniej do tej pory kształcenie lekarzy nie przewidywało żadnej pracy dyplomowej (magisterskiej) - był i jest kobylasty egzamin lekarski (praktyczny). Nie ma więc najmniejszyh podstaw do mniemania, że poznański pomysł może spowodować spadek jakości kształcenia lekarzy! Być może poznańscy medycy systemem bolońskim chcą wprowadzić dwustopniowość (studia pierwszego i drugiego stopnia) lub dotyczy to innych niż lekarski kierunków. Chodzi więc o dodanie a nie zastępienie. W żadnym razie aktywnoć na wikipedii nie może być zamiast pracy licencjaciej czy jakiejś innej dyplomowej. To kwestia - jak to ujął Piotr Panek - niekompatybilności. I o tym na pewno wiedzą akademicy z Poznania (chyba, że zakładamy ich głupotę - tylko na jakiej podstawie?). Może im chodzi o uczenie rzeczywistych kompetencji miękkich? Zanim osądzimy medyków z Poznania i odsądzimy od czci i wiary, lepiej dopytajmy o szczegóły? "wypięcie" się Wikipedii na pomysł poznański w niczym im nie przeszkodzi, bo aktywizujące metody nauczania można realizować poza Wikipedią (zarówno na mechanizmie wiki jak i bez), np może chcą stworzyć własną, encyklopedię medyczną (na mechanizmie wiki lub nie)? POmysł z Poznania mieści się we współczesnym nurcie edukacyjnym. Wikipedia może być dla nich partnerem, ale z cała pewnością mogą sie obyć bez :). Grymaszenie chyba jest przedwczesne...--czachorek (dyskusja) 16:32, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Nigdzie nie napisano, że chodzi o lekarzy. Wręcz przeciwnie – pada nazwa tylko Wydziału Lekarskiego II i nazwisko prof. Zbigniewa Krasińskiego, który jest dziekanem Wydziału Lekarskiego II. Akurat ten wydział nie wypuszcza lekarzy! Łatwo sprawdzić w jakich kierunkach kształcą na tym wydziale: techniki dentystyczne, higiena dentystyczna, dietetyka, biotechnologia, optometria. One są dwustopniowe. --WTM (dyskusja) 16:48, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Pisałem w nawiązaniu do takich wyżej wspomnianych treści "Nic dziwnego, że poziom medycyny w Polsce sięga dna, a wkrótce jedyną diagnozę lekarską, którą będzie w stanie postawić pacjentowi wykształcony na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu lekarz to będzie "proszę zdiagnozować swoje dolegliwości w Wikipedii" :). --czachorek (dyskusja) 16:53, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze: bardzo ciekawa inicjatywa. Pozwoli ona nie tylko samym zainteresowanym ale i samej Wikipedii. Po drugie: to sceptyczne nastawienie powyżej może skutkować blokowaniem rozwoju osób zaintereswanych edycją Wikipedii. Nie rozumiem skąd te negatywne oceny, przypominam, że Wikipedia jest otwarta, nie blokujmy jej innym, nowym chętnym. Nie oceniajmy kogoś kto jeszcze nic nie napisał. Pomóżmy im! Stanko (dyskusja) 17:45, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Czy ktoś coś blokuje? Wikipedia jest otwarta i jeśli kilkadziesięcioro licencjuszy optometrii zechce modyfikować lub tworzyć od zera artykuły, to nikt nie będzie ich z automatu rewertował. Ja natomiast wyrażam troskę o to, czy pomysłodawcy zdają sobie sprawę ze specyfiki Wikipedii (zwłaszcza WP:NOR, bo nie chce mi się wierzyć, żeby przynajmniej w teorii nie zakładali tego, czym u nas jest WP:WER i WP:NNPA) oraz konsekwencji uruchomienia takiej machiny. Konsekwencji przede wszystkim u siebie, bo Wikipedia pewnie na tym nie ucierpi, ale takie procedury - w jedną stronę i ewentualnie z powrotem - wymagają decyzji Rad Wydziałów itp. Jeżeli nie wypali jakiś WP:PSiA, trudno, najwyżej ktoś poczuje się zawiedziony. Jeżeli w połowie cyklu studiów zacznie okazywać się, że nie wypala system nadawania tytułu licencjata czy inżyniera, będzie afera, która rykoszetem może też odbić się na wizerunku Wikipedii. Panek (dyskusja) 18:21, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Propozycja trybu licencjatowo-hasłowego[edytuj | edytuj kod]

Mam silne wrażenie, że zabraliśmy się do załatwiania sprawy od d..y strony, że się tak dosadnie wyrażę, no i budzą się niezdrowe emocje, i dyskusja, wszystko w oparciu o ciekawostkowy artykuł, w którym nie wiadomo jak solidny redaktor nie wiadomo jak dokładnie zreferował panadziekanowe pomysły. Osobiście nie sądzą, żeby dziekan był na tyle głupi, by powierzać gromadzie anonimowych hobbystów decyzji o nadawaniu tytułu zawodowego, bo to pachnie kryminałem. Poza tym, studenci jako pierwsi polecą na skargę, że w programie studiów nauki wikikodu nie ma, więc nikt ich do publikacji hasła zmusić nie może.

  • IMNSHO, możliwym trybem załatwiania sprawy jest:
  1. student pisze hasło przekrojowe w miejsce pracy licencjackiej: czyli solidny, niewielki artykuł przeglądowy nawet na temat już w literaturze dobrze opracowany, nawet jeśli u nas nie; hasło jest oceniane i akceptowane przez promotora i recenzentów - i to jest częściowy warunek otrzymania tytułu zawodowego na uczelni; nam nic do tego, jaką formę praca zaliczeniowa przyjmuje;
  2. student tekst hasło przesyła na wiki, uwalniając je na odpowiedniej licencji, via system OTRS; promotor ewentualnie potwierdza, że hasło sprawdził, w ten sam sposób. Jak się wygłupi i plagiat puści i mu to Wikipedyści wykażą, to będzie wiadomo kto ;)
  3. ktoś z wikipedystów przerabia na wikikod lub pomaga studentowi w przeróbce na wikikod
  4. Wiki ma hasło. Koniec.

Uczelni sprawą jest zaliczenie studiów. Nasza rola to pomoc techniczna w publikacji, ew. uzgodnienie formy (ściśle przeglądowe, żadnego ORu). Kwestie techniczne trzeba będzie dopieścić--Felis domestica (dyskusja) 18:28, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

  • To by było tyle faktów. Tym co i kto będzie publikował za 4 lata właściwie można się jeszcze nie kłopotać. Ja mogę sobie wyobrazić, że praca jest bezpośrednio tworzona i publikowana pod okiem promotora. Pozostaje jeszcze wątpliwość prawna, czy można komuś nakazać publikowanie swojego dzieła na licencji CC. Jeśli zgadzałby się na to rozpoczynając studia to wolna wiola. Na razie obowiązuje „Art. 15a. Uczelni w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym przysługuje pierwszeństwo w opublikowaniu pracy dyplomowej studenta. Jeżeli uczelnia nie opublikowała pracy dyplomowej w ciągu 6 miesięcy od jej obrony, student, który ją przygotował, może ją opublikować, chyba że praca dyplomowa jest częścią utworu zbiorowego.” i możemy już namawiać wszelkich absolwentów do skorzystania z możliwości publikacji wszelkich artykułów nie będących pracami doświadczalnymi. --Pisum (dyskusja) 19:22, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    Zgadza się, ale na szczęście to też sprawa między uczelnią a studentem, nie "nasza" :)--Felis domestica (dyskusja) 19:39, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Zakładam że miałby to być w założeniu tryb studiów generalnie zorientowany bardziej na aktywność edycyjną w Wikipedii i to raczej począwszy od pierwszego semestru, a nie w absolutnej izolacji od wikiświata, by na ostatnim roku nagle dowiedzieć się w dziekanacie, że istnieje w Internecie coś takiego jak Wikipedia i tam ma "wkleić" swoją pracę ;)
Tak więc propozycja jest generalnie jest bardzo ciekawa (!), pionierska, ale też i kompleksowa i wymagająca dobrego przygotowania koncepcyjnego i organizacyjnego.
Pozwolę sobie przy tym zauważyć, że partnerzy z zewnątrz nie muszą tego wprawdzie z doskoku wiedzieć, ale świat Wikimedia nie kończy się na Wikipedii i zamiast uprawiania tu żenującej wikiksenofobii w formie argumentacji dlaczego to nie ma prawa się udać (z mentalnością "nie będzie niczego, zabronimy wszystkiego";), stanowiącej zaprzeczenie fundamentalnych wolnościowych idei projektów WM, należy tu IMO w pierwszej kolejności zacząć od zwrócenia uwagi sobie jak i osobom zainteresowanym tym tematem ze świata zewnętrznego, że istnieją również inne projekty siostrzane WM i zastanowić się co mogłoby trafić do artykułów w Wikipedii, a co może np. do Wikibooks. A przy tym istnieje też (u nas dotychczas wprawdzie jedynie w martwej inkubatorowej formie) projekt Wikiversity, w 100% (!) przewidziany dokładnie dla tego typu akademickiej publiki i studenci, jak i wykładowcy (!) powinni IMO w dyskutowanym tu przypadku być od pierwszego semestru zaznajomieni i zaangażowani w Wikiversity, stopniowo umieszczać ewentualnie swoje treści w odpowiednich do zawartości projektach WM, by zakończyć to w jakiejś formie pracą końcową, która nie musi mieć koniecznie formy artykułu w WP, a IMO opublikowana może zostać też np. w Wikibooks, w który to cudowny (wyłącznie organizacyjno-techniczny) sposób rozwiąże się większość dyskutowanych powyżej potencjalnych problemów, typu encyklopedyczno-artykułowa forma, wyczerpywalność, dublowanie czy też częściowe pokrywanie się tematów itp. --Alan ffm (dyskusja) 22:08, 8 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Poważne badania dotyczące Wikipedystów[edytuj | edytuj kod]

W American Behavioral Scientist ukazał się poważny artykuł o Wikipedii i Wikipedystach – pewnie parę osób będzie zainteresowanych. Tutaj jest link do omówienia na jedynym z blogów tygodnika POLITYKA, a w nim z kolei jest też link do pełnej treści oryginalnego opracowania.

Gżdacz (dyskusja) 07:45, 9 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikiprojekty[edytuj | edytuj kod]

Witam. Nie wiem ile osób tutaj zagląda, ale chyba jest to najodpowiedniejsze miejsce na moje pytanie. Mianowicie:

Czego oczekujesz od wikiprojektu?
Co mogłoby Cię przekonać do podjęcia współpracy z innymi członkami wikiprojektu?

Bardzo chciałbym poznać powody dlaczego ludzie unikają angażowania się w tego typu prace, i jak to poprawić.--Damian Sapis (dyskusja) 20:33, 11 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Pomimo tego, że pracuję w Wikiprojektach, napiszę, że potrzebni są ludzie z wiedzą, 5 aktywnych użytkowników to minimum, chęć współpracy, pomoc.--Basshuntersw (dyskusja) 22:39, 11 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Tyle to ja wiem, ale jak ich ściągnąć do projektu? I co najważniejsze, przekonać do aktywnej współpracyDamian Sapis (dyskusja) 00:22, 12 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze: większość Wikiprojektów jest martwa lub bliska martwicy (to dotyczy wszelkich przedsięwzięć podjętych z czyjejś inicjatywy w imię realizacji tzw. celów wyższych, co początkowo zjednywało aprobatę wielu, ale po jakimś czasie okazywało się, że prawie nikt z tych "wielu" nie ma ochoty się angażować). Po drugie: liczba aktywnych użytkowników nieustannie się zmniejsza, a tym samym liczba uczestników projektów. Prawdopodobnie popełniliśmy na pewnym etapie błąd zaniechania przekształcenia Wikipedii w prawdziwie profesjonalną encyklopedię tworzoną przez fachowców i tych innych, którzy z fachowością się nie mijają. Wystarczy przyjrzeć się aktywności większości użytkowników: zamiast tworzyć hasła uczestniczą w setkach mniej lub bardziej potrzebnych dyskusji i głosowań (najlepszym przykładem ta właśnie dyskusja). Polska Wikipedia to zwierciadlane odbicie RP (I, II i III), rozpolitykowanej, skłóconej, zawsze niespójnej. Podejrzewam, że za jakiś czas zostanie tu ledwie kilkudziesięciu autorów gotowych pracować, a nie mielić piąte przez dziesiąte... Po trzecie wreszcie: zadaliśmy sobie sami cios (a mizerykordią był sam Jimmy Wales) stwierdzając, że od teraz nie ilość a jakość, z czym ja się akurat zgadzam. Takie podejście odebrało nam tysiące autorów nieuźródłowionych artykułów, na czym do tej pory Wikipedia bazowała. Zapomnieliśmy, że encyklopedie drukowane prawie nigdy nie podają źródeł. No i koniec bliski... Przykre to, ale chyba prawdziwe. Belissarius (dyskusja) 06:25, 12 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    Co do przegiecia z uźródławianiem to scyra prawdo. Ale ostatnio czytałem w prasie, że Jimbo się już w tym połapał i będą próbować to odkręcać, na razie na en-wiki. U nas jak przypuszczam byłoby to zbyt mundre i się łatwo nie przyjmie ;) Electron ツ ➧☎ 20:31, 12 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Zwróciłbym jednak uwagę, że zmniejszanie liczby edytorów wynika też z rozbudowania haseł Wiki. Kiedyś jak prawie niczego nie było prawie każdy mógł napisać 2-4 zdania nawet o czymś o czym większego pojęcia nie miał. Np. ja mógłbym sklecić parę sensownych zdań na bazie choćby PWN itp. nt. budowy silnika rakietowego, Halki Moniuszki, wojny burskiej i wszystkiego innego. Teraz jednak, gdy hasła są już rozbudowane, coraz mniej jest takich haseł gdzie mogę coś dodać nie będąc specjalistą/znawcą w danej działce. To nieuchronny efekt rozwoju projektu. --Piotr967 podyskutujmy 21:15, 12 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Tys prawdo. Tym niemniej jest jeszcze szerokie pole do popisu. Chociażby tysiące biogramów mniej znanych ency twórców. Mi tam wystarczył by na początek stubik z datami urodzin i przeniesienia się ichże na łono Abrahama. I, że onże wielkim poetą był. Nic wielkiego - każdy by mógł takie coś skrobnąć. Ale i tego brak... Electron ツ ➧☎ 21:30, 12 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Popieram. Takie stuby bywają przydatne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:38, 12 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Dla mnie wikiprojekt to strata czasu. Jeśli potrzebuję konsultacji z danej działki to wiem do kogo napisać na wiki lub wiem, kto będzie wiedział. Gdyby z danej działki było wielu aktywnych specjalistów, to wówczas projekt miałby sens, bo łatwiej zadać pytanie w jednym miejscu (a i innym łatwiej znaleźć pytanie w 1 miejscu) niż pisać to samo pytanie do xx userów. Jednak w multum dziedzin mamy 2-3 aktywnych speców, więc wysłanie indywidualnych pytań do każdego jest prostsze niż obsłua projektu. Teoretycznie projekt może być dobry dla nowych userów, tylko że nowi z reguły nie wiedzą jak tam trafić (nawiasem mówiąc ja nie jestem nowy a też nie pamiętam nigdy). W dodatku nawet jako doświadczony user nie wiem czy trzeba iść z pytaniem do wikiprojektu czy wikiportalu o tym samym temacie. --Piotr967 podyskutujmy 13:17, 12 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Przewodnik[edytuj | edytuj kod]

Jestem aktywnym przewodnikiem (1-3 zgłoszenia dziennie) i chętnie pomagam nowym użytkownikom, ale co rusz natrafiam na problemy: jedni są autorami jednorazowymi, drudzy chcą żeby za nich hasło napisać, trzeci natomiast (a tych jest najwięcej) nie wiedzą co zrobić by edytować (pozyskałem jednego). Zrobiłem próbę: wszedłem z IP, założyłem konto i tu (jako IPek) utknąłem, bo instrukcja jest dla mnie (jako IPka) całkowicie nieczytelna. Stronę powitania trzeba więc przeredagować tak, by stała się czytelna dla każdego, a nie tylko dla nas, kumatych, znających zasady. Pamiętam własne początki (2004), kiedy to codziennie dostawałem po łapach, bo nie wiedziałem o co biega. Z tego co widzę do dziś niewiele się zmieniło. Dla mnie powalająca była korespondencja ze znanym kiedyś hard-rokowcem Mariuszem Rybickim, który nie był w stanie rozbudować hasła Stress (grupa muzyczna), bo nie rozumie zasad jakie u nas rządzą. Szkoda, bo to założyciel zespołu i ma wiele ciekawych materiałów na ten temat. Z żalem przyznaję, że nie mogłem mu (z wielu powodów) pomóc, choć jesteśmy w kontakcie, a więc nic straconego. Szkoda, że z tak błahych przyczyn tracimy (może wartościowych) nowicjuszy. Zróbmy z tym coś. Belissarius (dyskusja) 06:26, 30 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Od dłuższego czasu strony pomocy są poprawiane. Zajmuje się tym Wikiprojekt:Badania i rozwój WIkipedii z Wikipedysta:Tar Lócesilion na czele. Wszelkie uwagi są bardzo mile widziane. Zachęcam Cię do dzielenie się swoimi doświadczeniami jako przewodnik w celu poprawy stron pomocy konkretniej. Co dokładnie jest nierozumiane, po użyciu jakich słów udaje się w końcu wytłumaczyć? Gdzie nowi szukają pomocy (bo trzeba im ją podsuwać tamże)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:29, 30 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Krytyczny artykuł o Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Ktoś już czytał [2]? Ja zaraz idę do kiosku. Cały artykuł dostępny tutaj [3] (dodane przez Ency, tutaj za jego osobistym przyzwoleniem). Wstęp do artykułu jest niestety dość krótki ale z tego co widzę są jakieś wywiady z Wikipedystami:

Od 2006 r. mówi się, że polska Wikipedia skręca w prawo. Ten zakręt, zdaniem wielu wikipedystów, jest coraz większy. Faworyzowanie środowisk ultraprawicowych i organizacji skrajnie nacjonalistycznych, zakłamywanie historii – takie zarzuty padają pod adresem administratorów wolnej encyklopedii. – Wikipedia jest odbiciem tego, co się dzieje w naszym społeczeństwie. Nie czujemy się obywatelami jednego państwa, jednej społeczności. Te nastroje przenoszą się na osoby redagujące hasła – mówi Paweł Jochym, współzałożyciel polskiej wersji Wikipedii.

Jest nawet coś w czym uczestniczyłem osobiście :) O wojnach toczonych przez wikipedystów sam się przekonałem po wydrukowaniu w „Przeglądzie” artykułu o Józefie Kurasiu „Ogniu” NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 09:51, 28 sty 2013 (CET) PS: Pod jakim nickiem edytuje/ował Paweł Jochym? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 14:04, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Niestey, w artykule mamy opisane smutne zjawisko, ostanio dosyć powszechne, cenzurowania źródeł. Zastępuje ono dyskusje merytoryczną, podobnie jak wklejanie szablonów fakt. Jeżeli edytor nie zgadza się z poglądami głoszonymi przez źródło tezami, to pisze, że jest ono nie wiarygodne i revertuje zmianę. A jest to klasyczny przykład twórczości własnej - sprzecznej z zasadami Wikipedii. Pozdrawiam Paweł Drozd --Drozdp (dyskusja) 13:12, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ciekawe, co na temat cenzury w Wikipedii pisze "Niedziela". Gdyby tak ktoś przedstawił poważne badania, to co innego. Może Fundacja by takowe zamówiła? Tylko gdzie? Ciacho5 (dyskusja) 13:24, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Kłamstwa, kłamstwa Gazeta Polska i Nasz Dziennik piszą że na Wiki dominuje lewactwo, czego ewidentnym przykładem jest np. artykuł homofobia. A tak poważnie, zgadzam się z Ciacho5. Przegląd jest równie obiektywny w tej kwestii jak szanowny kolega "Polack" aka "NarowdyKnoserwatysta". W żadnym takim przypadku nie można mówić o możliwości uzyskania konsensusu. Niezależny naukowiec podobnie jak i niezależny dziennikarz - nie istnieją. Jedyne wyjście to przedstawić różne punkty widzenia, oprócz skrajnie absurdalnych (np. ziemia jest płaska). raziel (dyskusja) 13:46, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Co gazeta, to inna wizja świata. Jakiś rok temu był o artykuł o Wikipedii w Gościu niedzielnym. Autor oburzał się na zasadę Neutralnego Punktu Widzenia i prezentacji wszystkich racji, przez które Wikipedia służy Złu (bo np. w haśle aborcja nie można napisać że to okrutne i do szpiku złe zabijanie nienarodzonych dzieci). Hoa binh (dyskusja) 13:52, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak z ciekawostek jeśli chodzi o zarzuty stawianie Wikipedii - właśnie znalazłem bardzo ciekawy artykuł [4], 14 lutego 1930 Bóg sprawił, że Josemaría zobaczył iż w Opus Dei powinny być również kobiety NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 13:56, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony, uwierz możesz nawet całą kategorię przejrzeć i ofaktować. raziel (dyskusja) 13:59, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Poza tym to nie ma nic wspólnego z prawicowością. W wielu krajach świata lewica jest religijna. Janczuk d'un jour pour attendre 06:25, 1 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Przechył na prawo w niektórych hasłach nie wyklucza przechyłu w drugą stronę w innych. Z reguły hasła edytują najbardziej zdeterminowani, więc to jakoś specjalnie nie dziwi. Pundit | mówże 14:10, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • * Sprawa jest oczywista. Jakiś dziennikarz poczuł się urażony, że JEGO wielki artykuł nie przez wszystkich wikipedystów został uznany za kanon wiedzy. A że taka zniewaga krwi wymaga, to siadł i wysmażył we własnym pisemku odpowiedni pamflet. Świadczy to o piśmie i dziennikarzu, ale czemu my się mamy tym zajmować? Co do samej sprawy - pan dziennikarz Leszek Konarski ma biogram w Zw. Lit. Polskich, a także i krytyczny tutaj [5]. Oba zgodnie podają, iż jest to z wykształcenia polonista, pisywał jednoaktówki i teksty do różnych gazet. Nic nie wspominają o wykształceniu, kwalifikacjach naukowych, w szczególności historycznych. W tej sytuacji wykorzystywanie twórczości literackiej amatora do uźródławiania tematów wymagających warsztatu naukowego (w tym obiektywizmu) jest paranoją i właśnie za to można, i słusznie, skrytykować Wikipedię - że dopuszcza amatorskie teksty gazetowe w takiej tematyce. Oczywiście, jeśli pan Konarski napisze jedno, a nawet dwuaktówkę nt. Kurasia i odniesie ona sukces (tzn. sukces nie w opinii Konarskiego/Przeglądu, a faktyczny sukces komercyjny - tłumy widzów, nagrody, omówienia, miesiące na afiszu) to wówczas zasadne będzie umieszczenie dzieła p. Konarskiego w tym haśle, ale w sekcji "Postać Kurasia w sztuce". Do czasu jednak nadejścia owego sukcesu teatralnego umieszczanie prac amatora w tematyce naukowej wygląda niepoważnie. --Piotr967 podyskutujmy 15:03, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Konarski wspomniał w artykule do jakich źródeł miał dostęp a informacje o tym artykule znalazł na innym portalu, więc nie chodzi wyłącznie o to że Konarski siedzi 24h na dobę i szuka informacji o sobie w internecie. A oprócz Konarskiego artykuł współtworzyli m.in. dziennikarz Superstacji i socjolog NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 15:46, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Jeszcze nt. artykułu o Wikipedii p. Konarskiego pisze on tam o tym, że źli wikipedyści wyrzucają JEGO artykuł z hasła o Kurasiu. I pisze dalej, że dla Wiki wiarygodne są artykuły z "„Rzeczpospolitej”, „Gazety Polskiej” czy „Naszego Dziennika". Sprawdziłem historię hasła od 1 VIII 2012 i żadnej z tych gazet nie ma w przypisach, bibliografii, ani w tekście. To tyle jeśli chodzi o wiarygodność pana Konarskiego. Pokazuje to też dobrze dlaczego propagandziści nie powinni być źródłem dla haseł historycznych czy innych naukowych. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
:::No fajnie, ale jednak te wytłuszczone w tekście w Przeglądzie w czerwonej ramce cytaty z hasła PRL i PZPR niestety faktycznie są w tych hasłach i niestety nie przynoszą nam chwały. Oba nieuźródłowione, oba mające charakter opinii wygłaszanych bez przypisania, kto i kiedy coś takiego stwierdził... Są tam i nikomu jakby nie przeszkadzają Polimerek (dyskusja) 15:54, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Ale to wynika nie z lewicy/prawicy, a ogólnie z dennego poziomu merytorycznego plwikipedii. Bo różne nonsensy, wyrażenia wartościujące, różne "niestety" "na szczęście" to pospolicie spotyka się w hasłach o dowolnej tematyce, w tym całkiem niezwiązanych ze światopoglądem. --Piotr967 podyskutujmy 07:31, 30 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
        • (wracając do opinii kolegi Piotr967) Nie zmienia to fakty że w innych artykułach historycznych takie źródłom występują, ja od pewnego czasu usuwam wszystkie "źródła" z lewica.pl, konserwatyzm etc., ale źródła gazetowe to jednak co innego, tym bardziej jeśli opierają się na testamentach, archiwach, źródłach państwowych (szkoda tylko że autor nie napisał tego wcześniej). Powtarzam jednak że od czasu awantury wokół tego hasła stopniowo zmieniłem poglądy co do stosowania takich źródeł w kontrowersyjnych tematach, jednak niemożliwe jest uciąć je wszystkie bo to wtedy będzie cenzura. Bardziej przykładam w tym artykule wagę do spraw tj. PRL, PZPR, życiorys gen. Jaruzelskiego czy nawet niezbyt rozwinięta sprawa obyczajowościNarodowyKonserwatysta (dyskusja) 15:59, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Ciekawe, że temat podejmuje NarodowyKonserwatysta, który właśnie takich edycji dokonuje, brakuje tylko Jakubakaji z drugiej strony i brak mi Masura, który tysiące haseł ofaktowuje. Czy to kolejna dyskusja, która ma wprowadzić ferment i zamieszanie? Zamiast rozwoju Wikipedii? Kolejne trollowanie? --Pablo000 dysk 21:18, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
"który właśnie takich edycji dokonuje" Np? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 21:30, 28 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Państwo polskie, zarówno w okresie 1945-1952, jak i w 1952-1989 w skrócie zwane było Polską Ludową.

  • Niezbyt podoba mi się fragment mówiący o tym że Chesterx dostał bana, nie jest napisane że dostał go na własną prośbę i że jest możliwość jego odbanowania jeśli by chciał.Plushy (dyskusja) 01:11, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jest mi bardzo daleko do grupy tzw. "prawicowych edytorów", których krytykuje Leszek Konarski, ale obawiam się, że redaktor nie do końca rozumie istotę Wikipedii i prawdopodobnie nie ma doświadczenia w edytowaniu Wiki. Po pierwsze, Wikipedia to nie jest miejsce na wojenki ideologiczne "czerwonych" z "białymi". To nie jest pole bitwy zresztą dla kogokolwiek, ale świątynia wiedzy, wiedzy obiektywnej, to znaczy popartej źródłami - także sprzecznymi. Bo gdy na jakiś temat istnieją przeciwstawne punkty widzenia, obowiązkiem edytora jest przytoczyć je wszystkie. Uważam za całkowicie niestosowne sugestie, że osoby o jakichkolwiek subiektywnych przekonaniach (tutaj: o przekonaniach lewicowych) powinny "dawać odpór" komukolwiek gdziekolwiek na Wikipedii. W takiej sytuacji obowiązkiem dobrego administratora jest dać stanowczy odpór takim próbom. Po drugie, jeśli Konarski kwestionuje prawdziwość i/lub jakość jakichś treści, to ma pełne prawo polemizować z nimi w dyskusjach, a przede wszystkim może samodzielnie edytować każdy artykuł, w każdej chwili. Nota bene jako dziennikarz ma do wypełniania funkcji edytora internetowej encyklopedii szczególnie duże predyspozycje. Po trzecie jednak stwierdzenie, że są tutaj osoby, które ewidentnie i konsekwentnie lansują w tworzonych treściach własne poglądy polityczne, to niestety prawda i w tym Konarskiemu należy przyznać rację. Swoją drogą jest tak chyba od samego początku istnienia polskiej Wiki. Niemniej jedną z głównych ról odpowiedzialnych redaktorów i administratorów jest wykrywywanie i przeciwdziałanie aktywności tak szkodliwej dla jakości Wikipedii. I sądzę, że wbrew krytyce Konarskiego generalnie jest ona właściwie wypełniana. Za o wiele większy, aktualny problem polskiej Wiki uważam psucie atmosfery wzajemnego szacunku przez niektórych Wikipedystów, którzy poprzez ataki ad personam prowokują innych i forsują swoje poglądy lub rozładowują własne frustracje, obrażając kolegów Wikipedystów. Niestety widać to było szczególnie w kilku ostatnich PUA, które słusznie kilka osób określiło jako zwykłe ścieżki zdrowia. Ale dotyczy to nie tylko debat takich jak PUA, które powinny być wyłącznie merytoryczne a kończą się mieszaniem interlokutorów z błotem, ale także podejścia do początkujących Wikipedystów, tak często podgryzanych mimo apeli o szacunek dla "nowych". W sytuacji systematycznego topnienia liczby edytorów takie działania uważam za bardzo szkodliwe. Pozdrawiam serdecznie, Coreana (dyskusja) 08:06, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
Wszyscy narzekają na nadużywanie szablonu "fakt", trochę tego nie rozumiem. Wg mnie używanie go świadczy o uczciwości wobec czytelnika i naszych staraniach o jak największą jakość wikipedii.Marcelus (dyskusja) 08:52, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Niemniej jednak artykuł powinien dać nam do myślenia. Robienie w haśle o PZPR studium porównawczego "PZPR a szlachta I Rzeczypospolitej" jest żałosne. Hoa binh (dyskusja) 10:45, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

  • To może ja krótko się wypowiem. Ten artykuł mniej więcej opisuje dlaczego przestałem pisać na Wikipedii. Nie mam czasu, żeby marnować życie na wojny edycyjne. Miałem kilka nieprzyjemnych sytuacji i to mnie zniechęciło, bo okazywało się, że artykuły znikały całkowicie w środku nocy. Tutaj mamy przykład, który przelał moją czarę goryczy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2012:04:03:Zwi%C4%85zek_Syndykalist%C3%B3w_Polski (dodajmy, że organizacja istnieje i w googlu łatwo znaleźć odniesienia do niej, także z mediów głównonurtowych). Rozumiem, gdyby ktoś napisał, że trzeba więcej źródeł, albo trzeba poprawić tekst, ale w zamian za to został skasowany zupełnie. Wcześniej były podobne przypadki i prawdę mówiąc jako osoba, która ma swoje życie prywatne i nie może "czatować" po nocach pilnując czy ktoś aby nie skasował artykułu i nie ma mnóstwa znajomych na Wikipedii nie wiem jak się przed czymś takim bronić. Czuję się bezsilny i wściekły w takich momentach. Dlatego zrezygnowałem i obecnie korzystam wyłącznie z anglojęzycznej Wikipedii i tam jakoś nie trafiam na przypadki, że wycięto całą organizację w środku nocy. Nie wiem jak to zmienić. Druga sprawa - problem wiarygodności źródeł. Nie wiem dlaczego np. onet.pl, który nie raz i nie dwa puszczał kaczki dziennikarskie (np. osławiony już news o tym, że rzekomo WHO uznało wegetarianizm za chorobę psychiczną, co okazało się nieprawdą i WHO wydała w tej sprawie oświadczenie), jest wiarygodny? Albo PAP, który sam przyłapałem na kłamstwie - dziennikarka pisała, że dane wydarzenie miało miejsce na wrocławskim rynku, podczas gdy miało miejsce pod uniwersytetem. Zapewne nawet nie była na miejscu, ale Wikipedia uznałaby, że PAP jest wiarygodny. Gdzie jest granica? To są tematy rozważane przez medioznawców. Żeby było jasne - choć mam poglądy lewicowe, nie chcę, żeby wycinać np. wpisy o organizacjach czy postaciach prawicowych z Wikipedii, bo dobrze wiedzieć, że coś takiego jest w Polsce i dobrze by było jakby na Wikipedii były wiarygodne informacje na ten temat, a nie jedynie takie jakie autor uznał za słuszne. Tego samego życzyłbym sobie w drugą stronę. Tutaj np. wykorzystano jako źródło portal prawica.net: Wacław Zaleski (polityk) Dlaczego jednak lewica.pl jest wycinana jako niewiarygodne źródło, a prawica.net zostaje? Jest też sprawa wtłaczania do artykułów prywatnego zdania kogoś. Wystarczy, że dana osoba jest historykiem i dała gdzieś wywiad i to już dla niektórych wystarczy za uznanie danej opinii za obowiązującą. Przykład: dział "Ciekawostki" w artykule Imię róży. Po co tam znalazła się opinia jednego historyka. Co to za "ciekawostka", że "według niektórych historyków" jest tak. A może ciekawostka polega na tym, że "według innych historyków jest na odwrót"? Takie wstawki obniżają wartość Wikipedii. Próbowałem to zmienić, ale moje próby skończyły się wojną edycyjną. To jest frustrujące bardzo. Pewnie bym wrócił do edytowania Wikipedii, gdyby zasady kasowania i edycji były bardziej jasne i mniej zależne od widzimisię kogoś kto ma więcej czasu niż ja na tego rodzaju wojny podjazdowe. Pozdrawiam wszystkich, którym jeszcze się chce. --XaViER (dyskusja) 12:03, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • 50% artykułu Konarskiego to frustracje osoby, która chciałaby by wikipedia upowszechcniała właśnie jego punkt widzenia. Nie-historyk obraża się na wikipedię za to, że nie chce korzystać z jego dorobku dotyczącego historii. Jego zdaniem osoba krytykująca wikipedię to "troll". Chwali cenzorów wikipedii za nieusunięcie strony użytkownika Chesterxa, nie mówi jednak o tym, że ostatnia edycja tego wikipedysty została usunięta. Edycja ta była bezprzykładnym atakiem na innego wikipedystę. Nie przypominam sobie, aby w roku 2012 ktokolwiek dokonał większego ataku. To był jeden z najbardziej napastliwych wpisów w historii pl-wiki. Oświadczeń takich jak Chesterx było znacznie więcej - Wikipedysta:Religioznawca JD, Spike78, Tomma i na ogół są niedorzeczne. Osoby te lubią zarzucać - to jest "ich wikipedia", a więc zarzut sprowadza się do - "to nie jest nasza wikipedia". Chodzi im tylko o to, aby zawłaszczyć wikipedię dla siebie, aby promować swoją ideologię. Wikipedia nie może służyć wartościom ani prawicowym, ani lewicowym, a to że prawica zarzuca dla wiki lewactwo, a lewica zakręt w prawo, to znaczy, że nie jest źle. Pewien user kilka dni temu zarzucił, że wikipedia została opanowana przez ŚJ, druga strona zarzuca, że na wikipedii prowadzona jest krucjata przeciw ŚJ. Ktoś inny nie zauważa różnicy pomiędzy 20-osobowym zborem a kilkutysięczną parafią. Pewien problem stwarza fakt, że na wikipedię lubią wchodzić fundamentaliści wszelkiej maści, aby propagować tu swoje wartości. Liberałowie są natomiast mniej aktywni i może to powodować niedostateczne reprezentowanie wartości "środka". Porównajmy np. artykuły dotyczące luteran a artykuły dotyczące świeżych, ale za to wojowniczych prądów religijnych. Oczywiście nie zmusimy luteran do edytowania wikipedii, oni nie czują ani motywacji, ani takiej potrzeby. Efekt jest taki, że mamy artykuły o 15-osobowych zborach, o kilku wyznawcach jakiejś religii na wyspach Kerguelena. Wystarczy, by w jakiejś miejscowości mieszkało kilku wyznawców jakiejś religii i jest to już powód dla utworzenia struktur religijnych dla danej miejscowości. Tutaj tkwi zasadniczy problem. Nie potrafimy zachęcić ludzi reprezentujących "centrum". Janczuk d'un jour pour attendre 12:19, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • zgadzam się z Tobą Leszku i jednocześnie nie zgadzam. owszem, artykuł w Przeglądzie wynikał z osobistych przeżyć na wikipedii osoby, która nie wszystko jeszcze zrozumiała, więc stąd ewidentne błędy na samym początku tego artykułu (część została wyjaśniona w udzielonym wywiadzie ale mylne opinie pozostały). kompletnie nietrafione jest powołanie się na początku tej naszej dyskusji na ten artykuł bo to typowy atak ad personam a nie wyjaśnienie sprawy. słowem jak brakuje argumentów rzeczowych atakujemy adwersarza. fakt, znalezienie złotego środka jest trudne. na wikipedii w sytuacjach spornych najcześciej mamy barwy biało-czarne zapominając, że wikipedia ma służyć wszystkim. stąd te częste wojny edycyjne, ale czy wikipedia ma służyć propagowaniu jedynie słusznego światopoglądu? nie może być tak, że któraś ze stron dodaje lub usuwa z haseł to co im pasuje. stąd ten głos (mimo swoich ewidentych braków o których wspomniałem na początku) jest jednak ważny. czy to hasło jest w czymś lepsze od tych stubów o zborach? jedynie co to po prawie dwóch latach od samego zainteresowanego dowiadujemy się o zmianie proboszcza. problem dotyczy jak zawsze przeginania w jedną czy w drugą stronę i obojętnie kto to robi działa na szkodę dla wikipedii. nie wiem, czy jest możliwe by wszyscy zaczęli kiedyś się do tego stosować - John Belushi -- komentarz 13:19, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
O totalnym bezsensie artykułu o Wikipedii świadczy choćby tamtejszy dobór "opiniodawców": na 3 osoby poproszone o opinię, czy Wiki aby nie jest zbyt prawicowa, dwie są z wyraźnej lewicy (np.wiceprzew. SLD), nikt nie jest z prawicy. Nic dziwnego, że tak podebrani "eksperci" mówią co autor chciał usłyszeć. Prymitywna propagandówka, nic więcej. Przy okazji - pani wiceprzewodnicząca SLD ma inny zarzut (poważniejszy) - otóż w czasie kampanii wyborczej nie chciano w Wikipedii dać jej biogramu. To co lubię u dizałaczy lewicy, to to, że nawet nie maskują swojego rozdętego poza granice absurdu ego, jak ta pani właśnie. --Piotr967 podyskutujmy 13:33, 29 sty 2013 (CET). P.S. Oczywiście ta pani z SLD w 2011 nie była wiceprzewodniczącą SLD (bo ta funkcja daje bezdyskusyjną ency), była jedną z b. wielu radnych Warszawy i jedną z tysięcy radnych w Polsce, nie miała w swoim biogramie żadnych innych osiągnięć. ale kandydowała do Sejmu - więc jej zdaniem Wikipedia przez to że nie zapromowała jej sylwetki jest ultraprawicowa. I faktycznie - pani przegrała z kretesem wybory do Sejmu. Zamiast jednak zastanowić się nad tym, że może jej oferta dla wyborców była nieudana z jej winy, że może powinna coś zrobić pozytywnego i konstruktywnego dla społeczeństwa, tak by ludzie ja kojarzyli z osiągnięciami innymi niż chrapka na dietę poselską, to pani znalazła winnego - nie siebie oczywiście, ale Wikipedię. --Piotr967 podyskutujmy 13:42, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Mnie zainteresował komentarz Pana Syski. Uskarża się, że biogram o nim został usunięty z wikipedii, trafił jednak na dyskusję wikipedystów, w której „jeden z uczestników argumentował, że biogram zniknął, ponieważ jako autor wyrażałem się krytycznie o Narodowych Siłach Zbrojnych, „kalałem ich dobre imię”. Okazuje się, że ten argument zdecydował o takim cenzorskim cięciu. " Ze zwykłej ciekawości zajrzałem do Wikipedia:SDU/Michał Syska i Wikipedia:SDU/Michał Syska (2 raz), i nikt nigdzie nie posłużył się tam takim argumentem. A więc Syska zinterpretował dyskusję na DNU po swojemu i po jakimś czasie sam w swoją interpretację uwierzył. A ów usunięty biogram to dwuzdaniowy stub. Drugie zdanie - "Bez sukcesu kandydował do...". Janczuk d'un jour pour attendre 14:13, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • no to najlepszy przykład, że czasem jesteśmy jednak wyjątkowo zgodni - stąd: WP:TW i takie artykuły słusznie lecą z eka bez poczekalni, i nie ważne czy z prawa czy z lewa czy ze środka. - John Belushi -- komentarz 14:26, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim pragnę prosić, by swoje opinie o ego polityków takiej czy innej opcji zachować dla siebie, oraz przeprosić, że ja, najwyraźniej upośledzony intelektualnie, jakoś podanej wyżej oczywistości nie widzę. Widać, że autor o Wikipedii wie mało, to nie powód jednak, by od razu mieszać go z błotem, nawet jeśli ma wyraźne poglądy polityczne. Jako fanatyczny zwolennik prawicy, który usunął Rozenka w trybie wyborczym, proponuję raczej zastanowić się nad jakością źródeł stosowanych w Wikipedii i może będzie w końcu trzeba zastanowić się nad działalnością Poczekalni. Mpn (dyskusja) 14:35, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    ad. Mpn: chyba jednak nie czytasz dokładnie wypowiedzi. Nic nie pisałem o nieznajomości Wiki przez pana Konarskiego. Pisałem, że gazetowe artykuły pisane przez niespecjalistów danej branży (a ani polonista ani twórca jednoaktówek nie jest specjalistą historii, zwłaszcza jeśli nie ma on artykułów z tej branży w recenzowanych pismach specjalistycznych). Pisałem też, że żadna z 3 podanych przez p. Konarskiego gazet będących wg niego dopuszczalnym źródłem na wiki, w przeciwieństwie do Przekroju, w tamtym artykule o Ogniu nie występuje i nie występowała. O tym by zastanowić się nad jakością źródeł w Wiki też pisałem - w kontekście podawania w hasłach takich tekstów jak p. Konarskiego. Bo mimo całego krzyku w/w pana, jego artykuł niestety jest w haśle, co z w/w względów (braku kompetencji w tej dziedzinie) kompromituje projekt mający ambicje być encyklopedią. --Piotr967 podyskutujmy 14:48, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie pisałem, że pisałeś, 1. zdanie mojej wypowiedzi odnosiło się o Twojej. 2. jest już moją opinią na temat autora. A wskazane przezeń źródła gdzieś widziałem na Wiki, ale nie bardzo pamiętam niestety, gdzie. Mpn (dyskusja) 14:51, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie warto w/g mnie odnosić się do tez postawionych w w/w art (zresztą to co juz napisano jest dla Konarskiego druzgocące). Zastanawiam się jednak, czy zakładanie takiej dyskusji w kawiarence nie jest zwykłą reklamą, choćby pierwsze słowa: ("Ktoś już czytał [2]? Ja zaraz idę do kiosku. Cały artykuł dostępny tutaj [3]"), i wklejanie przez NarodowegoKonserwatystę linków do tego artykułu gdzie sie da, np w PUA: [7]. Odnosze wrażenie, że to sposób na reklamę niszowego portalu, w dodatku podchodzący pod trolling, gdyż artykuł bezpodstawnie odsądza wielu użytkowników od czci i wiary, wprowadza zamet i niepotrzebne emocje. Dodatkowo stawia na piedestale użytkownika Chesterx, robiąc z niego prawie męczennika. Choć nieomal wycofałem się z edytowania, kilka miesiecy temu, nie rozrywam sobie koszuli w rejtanowskim geście. Bicie piany niczemu nie służy. Kojoto (dyskusja) 18:54, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    Z tym druzgotaniem bym nie przesadzał, ludzie, w tym dziennikarze, takie pojęcie mają. Mpn (dyskusja) 19:27, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    nie chodzi o poglady Konarskiego tylko o jego wiarygodność (obnażoną we wpisach poprzedników). Jaki dziennikarz - takie "tezy". Kojoto (dyskusja) 19:49, 29 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Swoją drogą sprawa Chesterxa wyłazi nam bokiem, ale w tym sensie, że blokadę wpisano mu nie za wyjątkowo ordynarny atak na jednego z edytorów Wikipedii (i to bynajmniej nie osobę prawicową), tylko "na prośbę własną". Dopiero na moją interwencję dopisano na stronie Chesterxa wzmiankę o tym, że był jakiś atak osobisty i że na razie nie ma dlań powrotu. Ale w logu blokad widać po prostu, że oto zdegustowany user odszedł z własnej woli. Więc pan Konarski może z niego robić męczennika, choć prawda jest taka, że to żaden męczennik, a po prostu człowiek, który dopuścił się jak pisze Leszek najbardziej brutalnego ataku osobistego w 2012 r. (a ja dodam, że i w dłuższym okresie). A i Plushy podaje, że "jest możliwość jego (Chesterxa) odbanowania jeśli by chciał", zapewne dlatego, że właśnie słabo widać powód bana. Nawet nie wiem, czy Chesterx nie może spokojnie założyć pacynki i dalej hulać, bo nie wiem czy chceckuser miałby formalną podstawę sprawdzać. W gruncie rzeczy, sprawa Chesterxa powinna być, jeśli już, wykorzystywana jako przykład wyjątkowej pobłażliwości dla osób lewicowych na plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 07:28, 30 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro wypowiedziało się tutaj wielu krócej piszących kolegów, to ja napiszę jako osoba edytując ponad 8 lat. Na pytanie Czy Wikipedia skręciła na prawo? odpowiadam - Tak, moim zdaniem skręciła na prawo. Z czego to wynika? Moje osobiste podejrzenie: pokolenie obecnych dwudziestolatków jest znacznie bardziej "prawicowe" niż pokolenie dzisiejszych trzydziestolatków, dyskurs w Polsce zdryfował mocno w prawo. Czy jest to problem? Moim zdaniem tak, ponieważ Wikipedia powinna unikać Systemic Bias i uwarunkowań lokalnych. Czy może sobie z tym radzić? Tak, pamiętając o systemic bias i przeciwdziałając mu, żądając źródeł, a także odnosząc się do nich krytycznie (tutaj przykład z artykułu z Przeglądu: niestety moja ulubiona gazeta a.d. 2004, "Rzeczpospolita", a Rzeczpospolita z 2013 roku to są niestety całkiem różne twory, i reputacja "Rz" obecnie jest strasznie zszargana; dziś potrzeba tu ostrożności w cytowaniu). Czy uda nam się? Tak, jeśli będziemy tego pilnować, a nie tylko poklepywać po pleckach jacy źli i niekumaci są ci dziennikarze. Ten artykuł i tak jest wyjątkowo głęboki. aegis maelstrom δ 08:26, 31 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Jako osoba edytująca na wielu wiki odpowiadam, że nie da się uniknąć systemic bias. Każda wiki ma jakieś odchylenia. Proszę porównać niemiecką wiki z polską we wszystkich kwestiach polsko-niemieckich, polską i ukraińską w kwestiach polsko-ukraińskich. Jeżeli porównywać polską wiki z angielską uderza np. różnica w podejściu do tematyki religijnej. Na pl-wiki mamy np. bardziej lekceważące podejście do tematyki biblijnej (na rosyjskiej jeszcze bardziej, aż do częściowego przyzwolenia na indywidualny OR). Wychodzi to przy licznych okazjach. W angielskim czywieszu artykuły biblijne bardzo często są umieszczane na pierwszej pozycji rubryki, na polskiej natomiast tradycyjnie na samym dole (poza rzadkimi wyjątkami). Przypadek? Inna sprawa, że na polskiej wiki w religijnej tematyce wyjątkowo dużo do powiedzenia mają kiepscy edytorzy (inaczej niż na angielskiej). Na angielskiej dużo do powiedzenia ma protestancki punkt widzenia. Arabskiej wiki nie znam, ale coś nie coś dotarło do mnie o tamtejszych odchyleniach, nasze problemy są dla nich całkowicie obce. Jeżeli rzeczywiście dokonuje się proces przechylania na prawo, to powinieneś wziąć pod uwagę to, że pl-wiki u swoich początków była przesadnie lewicowa, teraz jest to odkręcane. Janczuk d'un jour pour attendre 06:25, 1 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

^ Hm, powyższa wypowiedź jest indywidualnym POV. No to dla równowagi: moi zdaniem plWiki jest skrajnie lewacka. Czy można sobie z tym poradzić. Tak. Np. zachowując neutralność w doborze źródeł. Przykładowo: z faktu, iż obecna zawartość gazety Rzeczpospolitej nie odpowiada Aegisowi nic dla Wikipedii nie wynika. A już na pewno nie wynika z tego konieczność zmian na Wikipedii (w Rzeczpospolitej też). Przecież trzeba zachowywać trochę proporcji: jak można podać własną, nawet nie obserwację, a jednostkową, punktową opinię, uznać ją a'priori za udowodniony opis zjawiska ! i na tej podstawie wysuwać żądania naprawy? Jest to wręcz przerażające, że można aż tak bez żadnych zahamowań uważać, że własny światopogląd ma być tym narzucony innym, bo jest słuszny i już. Filary wiki, WER, NPOV to wszystko furda? A jeśli już uznawać rządy jednostki to dlaczego akurat Aegisa? Bo edytuje 8 lat, jak to sam podkreślił? A czemu nie brać jako kryterium liczby stworzonych haseł, albo jednej z wielu innych ważnych czynności? --Piotr967 podyskutujmy 12:27, 31 sty 2013 (CET) P.S. co do głębi tego artykułu nie polemizuję. Tę gazetę czytałem raz czy dwa, więc nie znam jej i bardzo możliwe, akurat ten artykuł jest głęboki jeśli porównać go do innych z tej gazety. --Piotr967 podyskutujmy 12:29, 31 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Wikipedia nie jest taka lub siaka – to tylko oprogramowanie wypełniane treścią przez poszczególnych ludzi, nad którymi nie ma żadnego ciała redakcyjnego – jedni są bardziej lewicowi, inni prawicowi, jeszcze inni rusofilni, zoofilni itd. Opinie o Wikipedii publikowane są często w oparciu o pojedyncze edycje, działania lub wypowiedzi, a administratorów uznaje się za coś w rodzaju redaktorów. A my jesteśmy tylko społecznością starającą się mniej lub bardziej udanie respektować reguły, które wobec różności ludzkich postaw i poglądów pozwolić mają na zachowanie możliwie neutralnej treści Wikipedii. Dając się wpuścić w dyskusję o lewicowości/prawicowości (treści, źródeł/autorów) już łamiemy zasady – nie jesteśmy tu od ocen, a od kolekcjonowania informacji (wiedzy), bez ich wewnętrznej selekcji i wartościowania. Jesteśmy tylko anonimowymi skrybami gromadzącymi i udostępniającymi informacje, a nie redakcją encyklopedii o niezbędnych kwalifikacjach do rozstrzygania o prawdziwości i trafności określonych źródeł lub poglądów. Możemy opisywać źródła i poglądy tak by czytelnik sam wyrobił sobie opinię na temat ich motywów i wiarygodności, ale nie możemy ich selekcjonować. Oczywiście musimy unikać źródeł obiektywnie niewiarygodnych i to daje pole do nadużyć, ale pamiętać należy o tym, że obiektywizm każe nie przywiązywać istotnej wagi do ocen ze źródeł opozycyjnych, zawsze w takich przypadkach krytycznych. W idealnej sytuacji krytycy Wikipedii powinni złościć się na jakość publikowanych źródeł, a nie na skrybów z nich korzystających. Kenraiz (dyskusja) 13:21, 31 sty 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jeden szczegół nie został jak dotąd należycie skomentowany. Liczyłem na to, że zrobi to ktoś inny, ale cóż... Konarski jako dowód na istnienie cenzury podaje historię artykułu o Józefie Kurasiu. Omawia sczegółowo dwie edycje, jedna dokonana przez usera Doksosk, druga przez Kojoto. Cytuje przy tym opisy zmian. Większość czytelników, która nie zajrzała do wikipedialnego artykułu i nie przejrzała historii zmian po lekturze przeglądowego artykułu będzie przekonana, że do wikiartykułu ktoś wprowadził informacje zaczerpnięte od Konarskiego, ale wikipedialni cenzorzy usunęli, bądź zredukowali te informacje do minimum. Konarski pomija milczeniem fakt, że obie edycje zostały szybko zrewertowane jeszcze tego samego dnia i tym samym dopuszcza się manipulacji. Jeżeli obie te edycje są dowodem na istnienie prawicowej cenzury, to rewerty wskazują, że jest ona wyjątkowo nieskuteczna. To raczej lewicowa cenzura kontroluje ten artykuł (usunięcie informacji o antykomunistycznym powstaniu było akurat słusznym działaniem - również kilka innych detali). Być może Konarski niewiele wie o wiki, jednak potrafi posługiwać się historią artykułu - spotykałem wikipedystów z kilkuletnim stażem, którzy akurat mieli z tym problem - i w oparciu o nią potrafi manipulować. Nie sądzę, aby na zauważył rewertów. Janczuk d'un jour pour attendre 06:25, 1 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Czy teksty Konarskiego z przeglad-tygodnik.pl (w których nie powołuje się on na żadne prace historyczne) są zgodne z WP:WER? Do tego duża część zawartość sekcji kontrowersje z np: artykuło o Kurasiu (ta, która jest jak tekst Konarskiego zwykłą prasówką). Odpowiedź jest prosta - nie jest zgodna. I działania polegające na wywalaniu plotek z artykułów historycznych są po prostu normalne i nie powinny być kwestionowane. To upychanie takich bredni do artykułów i uparte forsowanie zatrzymania ich w artykule, jest dowodem (nie tyle na lewacką cenzurę), co na problemy z zachowaniem NPOW i WER przez niektórych wikipedystów. Prowadzi to do niszczenia wiarygodności i co jest z nią związane obiektywizmu artykułów. To jest bardzo smutne i niepokojące zjawisko. Obojętnie kogo to dotyczy. Kojoto (dyskusja) 12:04, 1 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Dodawanie linków[edytuj | edytuj kod]

Co robić w przypadku masowego dodawania linków do tej samej strony? Dość często dotyka to artykuły z zakresu polityki, szczególnie jeśli chodzi o działaczy lewicowych, nie wiem czy nie podchodzi to pod reklamę. Duża liczba linków zewnętrznych dotyczy polskich stron tj. lewicowo.pl czy jakiś mniej znanych stron lewicowych, maoistowskich etc. Rozumiem że portale te zawierają różne opracowania, cytaty określonych działaczy ale w przypadku masowego dodawania takich linków powinno się takie coś potraktować jako spam czy raczej akceptować zmiany? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 18:12, 2 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia w "Wiadomościach"[edytuj | edytuj kod]

Dziś oglądając "Wiadomości" w TVP 1 usłyszałem z ust Piotra Kraśki słowa odnoszące się do naszej społeczności. Link 1 od 26:40 min. Fafik Napisz coś® 22:13, 1 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego nie na serio? Gdyby ktoś chciał pisać, to dobrze uźródłowiona jest niemiecka wersja. LeinaD dyskusja 22:28, 1 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
U nas trochę gorzej ale szybko "zadziałał internet", pytanie czy jednak nie przenieść na uszkodzenie nawierzchni. Jakiś drogowiec by się przydał. raziel (dyskusja) 22:49, 1 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Konkret[edytuj | edytuj kod]

Mamy tu] wkład podający do niektórych biografii po kilka linków z lewicowo.pl. Wyglądają na poważne artykuły, może i są, ale czy nie zaczniemy wyścigu? Wyobraźmy sobie art o Janie Pawle II z linkami do każdego miasta, tam "Papież w Naszym Mieście" oraz do wszystkich niej więcej gazet "Etyka według Karola Wojtyły", Nauczanie papieskie w takim i innym temacie" "Jak nauczanie papieskie w sprawie X widzi filozof Y". Jestem zwolennikiem ekskluzywności LZ. Ciacho5 (dyskusja) 20:58, 2 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Konkretnie to nie porozmawiamy, bo „przekroczenie pojemności serwera” nie pozwala ocenić wartości merytorycznej serwisu (za to minus). Tam gdzie dodanych zostało kilka linków – prowadzą do publikacji autorstwa bohatera biogramu. To sytuacja u nas chyba nieopisana, a widziałem biogramy z całą listą publikacji bohatera biogramu z bezpośrednimi linkami do utworów. To wartościowy element internetowej encyklopedii i w związku z postępującą cyfryzacją różnych publikacji warto rozstrzygnąć o potrzebie i sposobie tworzenia takich zestawień (podsekcja linków zewnętrznych?). Kenraiz (dyskusja) 21:20, 2 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Do edytujących stronę główną[edytuj | edytuj kod]

Dziś w rocznicach pojawiła się wzmianka nt. rocznicy śmierci Richarda Wagnera. Nie uważam, że dodatek o Hitlerze jest potrzebny. Z tej wiadomości wynika, że Wagner był po pierwsze "ulubionym przez Hitlera", a dopiero w drugiej kolejności autorem wiekopomnych dzieł. Pozdrawiam Kanion (dyskusja) 11:43, 13 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne - potrzebne czy nie?[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poruszyć problem zasadności istnienia działu Poczekalni Kwestie techniczne, a ściślej jego ewentualnej likwidacji i połączenia z sekcją Artykuły. Powód jest ściśle prozaiczny - otóż ta podstrona Poczekalni jest martwa, nie ma swojego opiekuna. Sporadycznie, raz na 2-3 miesiące, zajrzy tam jakiś admin i zakończy losową sprawę. A tak nic, posucha. Szablony czy kategorie, choćby były najbardziej nieency, zalegają nieruszane miesiącami. Obecnie w Kwestie techniczne leży kilkadziesiąt tematów, najstarszy z czerwca 2012 roku, choć wszyscy dyskutanci już kilka miesięcy temu wydali jednoznaczny werdykt za usunięciem (sic!). 51 spraw leży odłogiem, ani to załatwione, ani niezałatwione. Po prostu zapomniane. Hoa binh (dyskusja) 13:43, 17 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

IMO do pozostawienia. ~malarz pl PISZ 22:34, 17 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Wiszą trudniejsze kwestie, których rozstrzygnięcia nikt nie chce się podjąć. To istotny problem, ale połączenie obu poczekalni raczej go nie rozwiąże, prędzej zakorkuje tę drugą. Natomiast poczekalnia nie jest martwa, co widać po historii. Skalee (dyskusja) 00:19, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie stwierdziłem, że Poczekalnia jest martwa, raczej że sekcja "kwestie techniczne" w pewien sposób obumarła. Owszem, są co jakiś czas nowe zgłoszenia, w niektórych Wikipedyści aktywnie dyskutują. Ale tematy nie mają swoich zakończeń, wiszą po pół roku i dłużej z braku choćby jednego admina który by regularnie to wszystko ogarniał. Hoa binh (dyskusja) 11:16, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Ich rozstrzygnięcia nikt nie chce się podjąć, bo nawet i przy ewidentnie durnowatych pomysłach formuła "rzeczowej dyskusji" w kwestiach kategoryzacyjno-technicznych zupełnie się nie sprawdza. Co zazwyczaj w wyniku dyskusyjnego okładania się po głowach powoduje jedynie produkowanie dziesiątek ekranów tekstu, zalegających potem miesiącami bez decyzji, albo też zamykanych bez rozstrzygnięcia, co jest IMO jeszcze gorszym, zupełnie bezproduktywnym rozwiązaniem. Bo i niby jak "kwestie techniczne" rozstrzygnąć na poziomie merytorycznym? Może na podstawie poziomu i jakości uźródłowienia, czy też na podstawie znaczenia i zauważalności tematu?
IMO w tego typu kwestiach techniczno-kategoryzacyjnych (będących w dużym stopniu kwestią gustu) nie da się zazwyczaj podjąć decyzji na innej podstawie niż na podstawie kryterium większości komentarzy optujących za danym rozwiązaniem. -- --Alan ffm (dyskusja) 01:02, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Rzeczywiście, sekcja techniczna działa bardzo niemrawo, ale nie można powiedzieć aby była zupełnie martwa. Mimo wszystko zgłoszone do niej sprawy są realizowane, nawet jeżeli niekiedy po pół roku oczekiwania albo i dłużej. Wątpię, aby sytuacja się poprawiła po połączeniu jej z sekcji z artykułami - obawiam się, że jedynym efektem będą problemy z wczytaniem strony zawierającej około setki inkludowanych zgłoszeń. Natomiast pozwolę sobie zauważyć, że Poczekalnia - jak cała Wikipedia zresztą - działa na zasadzie "jeżeli chcesz żeby coś zostało zrobione, zrób to sam". Hoa binh, jeżeli uważasz że sekcja techniczna kiepsko działa, idź i śmiało zabieraj się za porządki. Do tego nie trzeba mieć uprawnień administratora; zgodnie z regulaminem Poczekalni administrator jest potrzebny tylko do zamknięcia takich dyskusji, w których brak jest wyraźnego konsensusu. Będąc doświadczonym wikipedystą możesz zająć się wszystkimi innymi zgłoszeniami - tam, gdzie dyskusja kończy się usunięciem, po prostu wstawiasz do szablonu czy kategorii {{ek}} (oczywiście po odlinkowaniu wszystkich stron, ale od tego są zadania dla botów). --Teukros (dyskusja) 15:00, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Sekcja działa jak działa. Czy oczekujesz od w zasadzie tylko dwóch systematycznie aktywnych wikipedystów w sprzątaniu Poczekalni, żeby cały swój czas poświęcali temu, z wszystkich stron atakowanemu działaniu, swój cały czas? Z góry przepraszam innych czasami zajmujących się podejmowaniu decyzji w Poczekalni. Rozwiązaniem nie jest likwidacja. Już takie pomysły były, żeby np. PopArt zastąpił pewną z sekcji, ale nic nie wskazuje, żeby coś mogło w najbliższym czasie zastąpić Poczekalnię. Dlatego chyba lepszym pomysłem by było zaktywizowanie większej liczby doświadczonych Wikipedystów do podejmowania decyzji. --Pablo000 dysk 19:41, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Gazety w NRD[edytuj | edytuj kod]

Artykuły pisane spod "pacynki" były dobrymi artykułami, a co najmniej nie były złymi[edytuj | edytuj kod]

Wbrew temu, co pisano w Kawiarence, artykuły pisane spod pacynki nie były ani artykułami złymi (co najwyżej miały raczej drobne błędy redakcyjne), ani nawet nie były znacząco gorsze od mojego wkładu jako całości. Te o literaturze były, mimo zwięzłości, dość czasochłonne i pracochłonne.Co więcej, były wśród tych haseł nawet tzw. perełki. Bardzo zadowolony jestem z hasła acid drops, którego nie ma nawet w angielskiej Wikipedii (mimo kilku odwołań i nawiązań - [8]); chciałbym kiedyś zobaczyć choć jeden taki artykuł o zapoznanych słodyczach polskich (NB nie mamy nawet haseł nawet o tak znanych powszechnie, jak trufle). Niewątpliwą perełką był tym bardziej artykuł Zwierzęta domowe Charlesa Dickensa, usunięty w dość skandaliczny sposób, o czym niżej. Acid drops jest pewnie daleki jest od wyczerpania tematu, a jego bibliografia nie jest doskonała - na tle rzadkości tematu to wciąż jednak jest perełka. Natomiast zwierzęta Charlesa Dickensa były napisane na podstawie źródła poważnego, autorstwa ppważnego badacza, na ważny temat i raczej wyczerpująco: to nie tylko jest tylko fajna ciekawostka, ale też dobry i ważny artykuł (co przecież nie jest moją zasługą, ale badacza, na podstawie pracy którego go napisałem).

Artykuły literackie[edytuj | edytuj kod]

Złymi artykułami nie była pierwsza grupa artykułów, które pisałem spod pacynki. Informacje zawarte w nich było poprawne. Dodawane informacje bibliograficzne były obszerne i cenne. Poprawna była także struktura artykułu. (Dodatkowo przeprowadzałem weryfikację już istniejących artykułów o pisarzach, w wielu przypadkach sprawdzając obecność przekładów polskich tych autorów w katalogu Biblioteki Narodowej). W sumie artykuły te przewyższały znacznie jakością i wartością informacyjną wiele już istniejących artykułów o pisarzach. Do których jednak nikt nie ma pretensji, ponieważ - są dłuższe. Wzięte en masse artykuły pacynki stanowią zaś bardzo cenny zasób encyklopedyczny. Czemu w ogóle je pisałem, o tym niżej.

Ja sam pisząc te artykuły dowiedziałem się dużo i znacznie poprawiłem swoje zrozumienie/wgląd w postać współczesnej literatury anglojęzycznej. O większości z tych osób nie słyszałem, o niektórych słyszałem dużo - najważniejsza była dla mnie jednak ta grupa pisarzy, o których słyszałem mało. Rozumiem, że nie każdy ma tego rodzaju wrażliwość literacką, ale dla mnie każdy z tych artykułów był małym portrecikiem psychologicznym opisywanych osób, mimo ich krótkości zza tych haseł przegląda wiele.

Nie ma nic złego w pisaniu haseł drobnych, zwłaszcza, gdy są dobrej jakości - a za takie te artykuły uważam. (A mogą być złe krótkie artykuły ni dobre krótkie artykuły, podobnie jak z długimi: kluczem wydaje się rozkład informaci w artykule i ich właściwy dobór). Dla mnie pisanie ich było w zamierzeniu formą relaksu - mimo znacznej monotonii i pracochłonności, która towarzyszy ich pisaniu. Formatowanie i ujednolicanie biobibliografii autorów pochłonęło dużo pracy, było bardzo czasochłonne i nużące.

Spójrzmy na nasz artykuł o Eliocie, by przekonać się, że moje artykuły spod pacynki na tle wikipedyjnych artykułów o pisarzach wyróżniały się raczej pozytywnie, niż negatywnie. Mimo - zbyt drobnego, niestety - wysiłku, który w nie włożyli i inni, i ja - jest to artykuł fatalny. Biobibliografia jest o wiele bardziej przypadkowa i niepełna, niż te, które podawałem. Informacje biograficzne (a dobrze znam życie Eliota) są podane chaotycznie i przypadkowo. Myśl polityczna - wybaczmy już, że napisana płytko - burzy strukturę artykułu, który jest przez to po prostu niewyważony, niepoprawnie, wadliwie skonstruowany. W sumie nasz artykuł o Eliocie jest niewiele dłuższy niż te, które pisałem spod pacynki, ale o wiele gorszy i zastanawiam się, czy wręcz nie jest szkodliwy. Naprawdę czasem less is better.

A w ogóle to konstruowanie (spójnej, przejrzystej, faktograficznie poprawnej) bazy biograficzno-bibliograficznej pisarzy jest podstawowym zadaniem publikacji o charakterze encyklopedycznym obejmującej tę dziedzinę wiedzy, i właśnie takie zadanie z powodzeniem spełnia źródło, na którym się opierałem: a reszta to tylko dodatki.

W odróżnieniu od Wikipedii, która tego podstawowego zadania obecnie nie spełnia: choć jeszcze kilka lat temu istniały udane próby zapoczątkowania tego oczekiwanego stanu rzeczy (przede wszystkim działalność Seleny). I bynajmniej nie jest to jakieś "zadanie nadludzkie", jest to zadanie proste, wykonały je poprawnie już dawno temu tysiące już istniejących słowników pisarzy (że nie wspomnę o innych dziedzinach wiedzy). Więcej światła na te sprawy może rzucić część, gdzie jest bardziej skomplikowany przykład dobrego i złego artykułu.

Artykuły o kulturze masowej[edytuj | edytuj kod]

Artykuły o kulturze masowej były w pewnym sensie rzeczywiście słabsze niż to, czego można by oczekiwać, jest to jednak słabość ograniczona, pośrednia i pozorna, przede

wszystkim zaś odnosi się bardziej do źródła, na których zostały oparte, a mniej do artykułów umieszczonych w Wikipedii, które jedynie wiernie powielały zamieszczone w tych źródłach treści. Uwarunkowaniem źródła jest to, że jest encyklopedią kultury masowej w kilku tomach. Dobór treści i ich sposób przedstawienia na pewno nie jest bezdyskusyjny, trafiają się też lepsze i gorsze artykuły, pewnie trafiają się błędy. Natomiast nad doborem siatki haseł trudno prowadzić większe dyskusje: jest coś opisane, powinno być i w Wikipedii. W Wikipedii istnieje możliwość zintegrowania z hasłami ogólniejszymi (z wyjątkiem Alka-Seltzeru, ale tylko dlatego, że nie ma o nim odpowiedniego hasła) - i to jedyna rzecz, która powinna odróżniać Wikipedię od normalnych encyklopedii.

Zacznijmy od artykułu egzystencjalizm w kulturze masowej, który jest stosunkowo łatwym przypadkiem (są w nim większebłędy, jak urwane zdanie, bo nie zdążyłem go doszlifować). Niewątpliwe analiza egzystencjalizmu jako kierunku filozoficznego nie jest tu zbyt głęboka - nie to jest jednak jego celem, celem jest wskazanie elementów, które wprowadziły go do kultur masowej, a zadanie to jakoś akceptowalnie spełnia. Analiza samych przejawów egzystencjalizmu w kulturze masowej znowu jest pobieżna - ale znowu akceptowalna. A i tak, mimo tej pewnej płytkości, z tego artykułu można dowiedzieć się rzeczy bardzo ciekawej dla historii kultury, a dla większości czytelników odkrywczej: nie było żadnej "rewolucji obyczajowej lat 60.", gdyż wszystkie istotne zmiany obyczajowe (na dobre i na złe), które z nią kojarzymy zaistniały już dekadę wcześniej, w zupełnie innych warunkach i z innych przyczyn, niż to się często przedstawia. W sumie artykuł spełnia stawiane przed nim oczekiwania i zawiera raczej wybaczalne w encyklopedii płytkości, niż błędy. (Natomiast integracja z artykułem egzystencjalizm wydaje się w tym przypadku niewskazana ze względu na bardzo odmienne ujęcie tematu, a przede wszystkim zaburzenie proporcji, które by to spowodowało).

Sprawa hasła Alka-Seltzer w kulturze masowej przedstawia się następująco. Chociaż to, co pisałem Margozowi napisane jest w żartobliwym stylu, wyrażone tam uwagi są zupełnie serio. Przypomnę tekst źródła in extenso (chyba się łapie na prawo cytatu):

Alka Seltzer

Alka Seltzer, which bubbles when placed in water, is an over the counter medication containing aspirin, heat-treated sodium bi carbonate, and sodium citrate. Originally created in 1931, it was mistakenly and popularly used to treat hangovers. The product has had a variety of well-known commercial advertisements. The first one introduced the character "Speedy" Alka Seltzer, who was used in 200 commercials between 1954-1964. The other two well received advertisements include a jingle, "Plop, Plop, Fizz, Fizz," and a slogan, "I can't believe I ate the whole thing"; both were used in the 1970s and 1980s. By the late 1990s, the medicine was still popular enough to be found on the shelves of various retail stores. —S. Naomi Finkelstein

FURTHER READING: McGrath, Molly. Top Sellers USA: Success Stories Behind America's Best Selling Products from Alka Seltzer to Zippo. New York, Morrow, 1983.

Natomiast tytuł artykułu w polskiej Wikipedii pochodzi ode mnie, nie od tytułu w źródle (chociaż wzorowany jest na tytule całej encyklopedii, w której jest zawarty, tzn. St. James Encyclopedia of Popular Culture) - w związku z tym, że to przede wszystkim (chociaż nie tylko) jego dotyczyły poniesione (już po jego usunięciu) zastrzeżenia, być może jest to moja wina i być może rzeczywiście popełniłem błąd merytoryczny przy pisaniu hasła, jak piszą Ziel i WTM. A być może nie. Kluczem jest tutaj słowo "well-known". Artykuł nie opisuje reklam Alka-Seltzeru z punktu widzenia marketingu, ale te, które są ważne dla kultury (głównie Stanów Zjednoczonych). Od dawna planuję artykuł Anna Csillag - ale przecież to nie będzie ani o austro-węgierskiej firmie farmaceutycznej, ani o płynie o porost włosów z punktu widzenia farmacji, ale przede wszystkim o jego reklamach - tylko że nie z punktu widzenia marketingu, ale historii kultury.

To, że nie tylko wśród mas społecznych, ale też wśród uczonych funkcjonuje wiele pozostałości XIX-wiecznego scjentyzmu, może budzić uśmiech, ale nie dziwi. Ostatecznie te poglądy dla naukowca bez większego przygotowania filozoficznego mogą wciąż być całkiem niezłym wytłumaczeniem sensu i doniosłości, tego co robi. Natomiast to, że funkcjonuje wciąż podjeście z lat 50., rodem z hard science-fiction tych czasów, wywodzące się w najlepszym wypadku z ideologii Zimnej Wojny, jest już trudne do wytłumaczenia i naganne. Dziwaczne i absurdalne jest, że nie ma w Wikipedii artykułu o Alka-Seltzerze, który jest takim samym produktem, jak inne i nie należy go rozpatrywać z punktu widzenia dawnej farmacji. Tutaj też przychodzi nam w sukurs Anna Csillag: przyjmując przeciwny pogląd, Annę Csillag należałoby opisywać w artykułach o substancjach, które wchodziły w skład jej płynu na porost włosów. Przecież to jest jakiś absurd.

Hasło Nerdowski wygląd nie budzi większych wątpliwości. Być może nietłumaczenie tytułu rzeczywiście było lepszym wyjściem: w tym przypadku to chyba jednak nie jest drastyczne. Myślę że można integrować z nerdem, a można też zostawić jako osobne, oba rozwiązania są równie dobre. Zostawienie osobnego wydaje mi się jednak jakoś "świeższym", ciekawszym pomysłem.

Artykuły kulinarne + Dickens[edytuj | edytuj kod]

O tym już może mniej. Brak postawowych informacji w haśle o fasoli adzuki zdziwił mnie niepomiernie. Że Alka-Seltzer został zmieniony w przekierowanie (nie tylko on, bo wiele tego rodzaju lekarstw) wiedziałem już wcześniej, natomiast nie miałem pojęcia, że w haśle o fasoli azuki może nie być informacji najważniejszej, że robi się z niej w Japonii słodycze: to jest wiedza rodzaju "we Francji jedzą ślimaki", powszechna w społeczeństwie, sztampowa. Tych faktów jest za dużo na raz: ze sposobem pisania artykułów w Wikipedii musi być coś nie tak, jak trzeba. Przyjmuje się jakiś błędny sposób pisania haseł. O Acid drops już było.

Natomiast hasło o zwierzętach domowych Dickensa było w ogóle, o czym już pisałem, hasłem świetnym. (Można je jednak uzupełnić i rozbudować. Jak donoszą internety, 3 December, Mr. Sidney Marriott occupied the chair. The programme was arranged by Mr. J. Skeen, who gave an interesting paper on "The Pets of Dickens in Fact and Fiction"; demonstrating the reminiscence of Miss Mamie Dickens in relation to her father — " he was the friend and partisan of all dumb creatures.")

Wikipedia jest małą encyklopedią, a poziom haseł jest niski[edytuj | edytuj kod]

Napiszę tu trochę o rzeczach mniej istotnych, które jednak są ważnym kontekstem tego co wyżej i niżej.

Wikipedia jest małą encyklopedią, o czym wie niewielu[edytuj | edytuj kod]

Pisząc, że Wikipedia jest małą encyklopedią nie mam na myśli radosnego "milion to wciąż za mało!". Mam na myśli to, że rzeczywiście jak na tak długi czas trwania projektu, jego rozgłos, zakres i cele liczba artykułów zwyczajnie nie jest duża. Przypuszczam, że ilościowo (nie mówiąc już o jakości) wydawnictwa encyklopedyczne wydane przez Gale, a może i OUP, przewyższają Wikipedię.

Według moich swobodnych wyliczeń polska Wikipedia to jakieś 5000 tomów druku (wysysam tu z palca, że średnie hasło to 5 stron druku a średni tom encyklopedii to 1000 stron). A pewnie dałaby się pomieścić i w tysiącu, zwłaszcza bez obrazków. To jest niewiele więcej, niż mam książek w domu i luzem zmieści się w meblościankach, strychach i kartonach. Jak na 10 lat (zazwyczaj stosunkowo łatwego, kompilacyjnego) pisania przez tysiące ludzi to jest bardzo mało. Tyle książek (wprawdzie chudszych) jest nawet w gminnej czy szkolnej bibliotece, np. Gminna Biblioteka Publiczna w uroczej Końskowoli ma 19 871 woluminów, a w pobliskim i nieniemniej uroczym Kurowie 2/3 tego.

Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana ma 72 tomy, angielska wikipedia jest pod względem liczby słów tylko jakieś 10 razy większa. A to jest encyklopedia uniwersalna! Nie należy jednak porównywać Wikipedii z encyklopediami powszechnymi, ale dziedzinowymi (jeśli "całość ludzkiej wiedzy" traktujemy serio). Często przedstawiana przeze mnie jako wzór encyklopedii Pauly-Wissowa jest encyklopedią specjalistyczną obejmującą tylko jedną gałąź wiedzy, a liczy ok. 100 tomów (wprawdzie powstawał pokoleniami i reprezentuje wyższą formację kulturową).

Spójrzmy na listę publikacji wydawnictwa Gale, które mają w tytule "encyclopedia" (a to tylko jakaś trzecia część wszystkich wydanych przez nie encyklopedii, nie licząc też wielu wydawnictw wpółpracujących, jak wspomnany St. James; niektóre są wielotomowe, nawet po kilkanaście tomów): [9] 1242 tytuły!!!

Nie mamy hasła literatura polska, a tylko słabe opracowania poszczególnych epok. Nie mamy haseł gatunek i rodzaj (w sensie filozoficznym). Strach wiedzieć, czego nie mamy jeszcze. Brakuje najważniejszych haseł a te, które są, napisane są często bardzo słabo, co tylko powoli ulega poprawie, a często raczej pogorszeniu, nieraz błędnie branemu za poprawę. Jesteśmy bardzo dalecy od opracowania siatki haseł jednotomowych, a zupełnie podstawowych Małej kultury antycznej (skąd była napisana pierwsza wersja Arbuskuli, którą w dodatku chciano usuwać) czy Słownika terminów literackich. Hm...

Stawiam pytanie: Czy artykuł "Czarne kobiety w amerykańskim przemyśle radiowym" byłby u nas uznany za "ency"? Stawiam drugie pytanie: Czy ktoś w ogóle pomyślałby u nas, żeby taki artykuł napisać? (A jak napisałem skromniutki artykuł z Podsiada, to też się Hoa oburzył: jak zgromadzić całość ludzkiej wiedzy czy nawet tyle, ile zgromadziło wydawnictwo Gale, skoro już tyle, ile zgromadził Podsiad uchodzi za zbyt wiele?).

Poziom haseł jest niski, o czym właściwie też wie niewielu. Bardziej skomplikowany przykład dobrego i złego artykułu[edytuj | edytuj kod]

W odróżnieniu od faktu, że Wikipedia wcale nie jest bardzo obszerna, fakt niskiej jakości bardzo wielu haseł jest dość znany. A jednak przy tym - ogólnie zupełnie błędnie rozumiany.

Nie będę analizować, poszczególnych artykułów, chociaż to najlepsza metoda, nie chcąc ewentualnie urazić autorów. Przypomniał mi się jednak własny zły artykuł, który napisałem, a który wcześniej napisałem jako artykuł dobry. Oto artykuł w wersji dobrej: [10], oto artykuł w wersji złej: [11]. Dostrzec można rozbieżność między konwencją prawdziwie encyklopedyczną i wikipediową: w wytworzonej, błędnej konwencji wikipedyjnej za zły uzna się raczej artykuł pierwszy.

Artykuł zły kosztował mnie cały dzień pracy (autentycznie, od rana w bibliotece). Artykuł dobry - kilka minut. Nie będę już tu pisać szerszej o przykrej sprawie usunięcia jednego z haseł w tej serii (tzn. tych z tekstologii, podobnego do pierwszej wesji Editio poshuma) przez doświadczonego administratora, który uznał je za "substub" - mimo że nigdy przedtem nie słyszał o pojęciu opisywanym w usuwanym artykule; potwierdza ona jednak to, co pisałem wyżej.

Niski poziom artykułów Wikipedii jest szczególnie dobrze widoczny w przypadku artykułów wyróżnionych jako "dobre" lub "na medal", wśród których jest (chyba nawet więcej, niż przeciętnie) wiele artykułów złych. Szczególnie zaś wśród nowszych artykułów, którym przyznano te wyróżnienia: kiedyś było wśród artykułów, którym przyznano te wyróżnienia więcej dobrych, jednak systematycznie odbierano im je w drodze głosowania. Zacytuję, co dziś napisał Paelius, który w ogóle jest autorytetm w tej sprawie (nie odnoszę się do konkretnego hasła, w którym to padło, ale pozostawiam dla ogólnej refleksji: "To, że w wykorzystanych przez autora hasła pozycjach nie ma o nich niemal wzmianki jest częściowo spowodowane doborem źródeł wtórnych (to tak, jakbym pisząc hasło o Piastach opierał się na jakiejś Historii Polski, a nie na Balzerze czy Jasińskich; takoż, jakbym pisząc hasło o Czartoryskich opierał się na jakiejś Historii okresu stanisławowskiego — można, ale nie w haśle, które pretenduje do miana artykułu, w którym zawarte są wszystkie główne kwestie ich dotyczące)".

Artykuły w polskiej Wikipedii są generalnie zlepkiem przypadkowych źródeł. Mają przez to nieprawidłową strukturę. Są źle napisane. Brzydkim, dziwacznym językiem, w oparciu o dziwaczne, nie funkcjonujące w prawdziwym świecie zasady. Jeszcze gorzej jest w Wikipedii angielskiej. Dużo lepiej - w Wikipedii niemieckiej (nie tylko ze względu na skrzętność&porządność; raczej dlatego, że uniknięto tam manii wstawiania bezsensownych przypisów, dzięki czemu mniej zlepia się hasła z raczej przypadkowych strumieni informacyjnych, a bardziej pisze się artykuły, jak to się dzieje w normalnych encyklopediach).

Wikipedia wyparła encyklopedię. Zbiór obyczajów, konwencji, przyzwyczajeń, który się w niej wykształcił przyćmił to, że jest encyklopedią. Emocjonalne przywiązanie edytorów do projektu przybrało zaś wymiar niebezpieczny, bałwochwalczy. Tymczasem zasady Wikipedii, szczególnie tzw. "filary" nie są zbyt mądre, można z powodzeniem i korzyścią zastąpić je normalnymi zasadami pisania encyklopedii.

Ale weźmy przykład drobniejszy, zalecenie Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych (NB wprowadzone chyłkiem bez żadnych ustaleń). Pozornie nieszkodliwe, nie pełni żadnych pozytywnych funkcji, pełni jednak wiele negatywnych, tzn. skłania wikipedystów do pisania gorszą, uboższą polszczyzną, nieraz dziwaczną, a także dziwacznego, odmiennego od ogólnoprzyjętego formułowania myśli. Tymczasem w umysły Wipedystów się "wryła". Z powodzeniem przypadki nadużywania tego, co określa się w niej jako "wyrażenia zwodnicze" można zastąpić zwyczajną redakcją językową.

Przebieg zdarzenia. Traktowanie nowych użytkowników w ogóle[edytuj | edytuj kod]

Jak pewnie wiecie, od 2009 pojawiam się na Wikipedii rzadko, często z wielomiesięcznymi przerwami. Wiąże się to głównie z tym, że moja ocena rozwoju projektu (kierunku i tempa), a przede wszystkim stosunku do nowych użytkowników jest bardzo negatywna, co częściowo tu opisałem. Mimo negatywnej wizji projektu jako całości, samo pisanie i poprawianie artykułów nadal sprawia mi przyjemność i stanowi dla mnie formę wypoczynku. Dość często (ale nie notorycznie) edytuję przy tym spod ip i innych kont (tzw. "pacynek").

Właśnie dla relaksu (a był mi potrzebny ze względu na skręt żołądka u psa, co jest bardzo stresującą sytuacją, z operacją i długotrwałym czuwaniem po niej, przy bardzo niepewnych rokowaniach: pamiętajcie, by zapewnić psu minimum godzinę wypoczynku po jedzeniu!) postanowiłem napisać kilka haseł, które wymagałyby "zajęcia się czymś: były jednocześnie pracochłonne i czasochłonne, a nie wymagały przy tym dużego rozproszenia świadomości. Jak pisałem wyżej, były to hasła w pełni poprawne merytorycznie i redakcyjnie, w dodatku cenne. Zamierzałem zresztą - po zakończeniu pracy nad przeniesieniem do Wikipedii treści A Dictionary of Writers and their Works uzpełniać te hasła z innych tego rodzaju encyklopedii i słowników dostępnych w bazach danych Oxford University Press (a jest ich sporo), wymagających bardziej koncepcyjnej pracy.

Uznawana za "nowego użytkownika" pacynka nie dostała od "doświadczonych użytkowników" wiele realnej pomocy. Doświadczyła natomiast wielu przeszkód w podjęciu działalności na Wikipedii - przeszkód, które odstraszyły by każdego. Stawiano jej - w bardzo krótkim czasie - wiele nowych, prawdopodobnie niezrozumiałych dla nowicjusza wymagań. Jeśli jakaś pomoc miała miejsce, to dość zdawkowa i łączyła się z dodaniem nowego wymagania (Ciacho, Mpn). Zasypano ją gradem żółtopaskowych wiadomości. Część z nich stanowiły wiadomości automatyczne, które uważam za zbyteczne i obraźliwe. To dopiero jest w sprawie istotne, tzn.traktowanie nowego użytkownika, i zadziwia mnie, że w dyskusji Kawiarenka/wikipedyści nikt tej sprawy nawet nie zauważył. Podjęcie pracy w Wikipedii dla nowego użytkownika graniczy z cudem, ponieważ inni wikipedyści mu to skutecznie uniemożliwiają. Została natomiast zarzucona automatycznymi komunikatami. O tym już gdzieś kiedyś wspominałem, bez większego zrozumienia czy odzewu. Uważam, że automatyczny komunikat jest czymś tak niegrzecznym i niewłaściwym, że wysyłanie ich powinno zostać jak najszybciej wyłączone.

Postawię silniejszą hipotezę. Typowe zachowania wikipedystów wobec nowych użytkowników w rzeczywistości nie tylko nie mają na celu pomocy im, ale opierają się na skierowanej przeciw nim agresji. Wikipedysta multiplikuje rytuał przejścia, którego sam doświadczył, a który miał na celu wtłoczenie w jego umysł tzw. filarów Wikipedii. Ja wam tylko powiem - tylko się nie śmiejcie - że na początku swojej działalności na Wiki, z czego niewiele poza tym pamiętam, strasznie bałem się Polimerka, którego jakoś irracjonalnie odczuwałem jako coś wielkiego, groźnego i strasznego.

Doświadczenia, które miałem z poprzednimi kontami (a było ich bodaj cztery) są podobne, w zasadzie wszystkie potwierdzają to, co tutaj piszę. Szybko więc, zazwyczaj po paru dniach, rezygnowałem z pisania pod pacynki. W tym przypadku jednak - zdenerwowałem się, postanowiłem więc "sprawdzić, co jest dalej", z czego jestem zadowolony.

Przynajmniej od tego momentu myślałem, że wkrótce zostanę rozpoznany - dziwi mnie, że tak się nie stało i że wymagało to w ogóle czekjuserskich czarymary. Właściwie sądziłem, że przynajmniej niektórzy rozpoznają mnie już od początku, w pierwszych momentach. Choćby po typowym nicku czy po typowym wkładzie (bo jeszcze raz napiszę, że wkład był początkowo raczej typowy). Przyjąłem więc z dużym zdziwieniem późniejszy sensacyjny charakter "rozpoznania". Widocznie jednak w tych sprawach wikipedyści/ludzie w ogóle radzą sobie gorzej, niż myślałem - np. chyba nie rozpoznano ogólnie tak ewidentnego przypadku Wikipedia:Chicago Boys, jak ten, który miał miejsce w haśle o meteorze i dzisiaj w dyskusji w Kawiarence/artykuły.

Czy czuję się jakoś winny w całej sprawie? Otóż nie bałdzo. Uważam, że właściwie (i wręcz chwalebnie) zachowała się jedynie Ziel; w pewnej mierze też Ciacho i Mpn. Natomiast sama blokada, rozpatrując rzecz legalistycznie, być może jest zasadna, nie badałem tego - mimo że nie uważam, by tzw. pacynka w którymkolwiek momencie "działała na szkodę projektu". Przeciwnie, działała cały czas na jego korzyść, nie łamiąc żadnych zasad (nawet - wziętej literalnie - WP:Pacynka). Złamałem jedynie szeroko akceptowaną "wizję" Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić, a i to dopiero w pewnym momencie posługiwania się pacynką. Nikt natomiast nie zauważył, że przeszkadzano w pracy mi, że marnowano mój czas. Nikt nie zauważył również (co jest ważne) nadużyć administracyjnych oraz (co jest mało ważne, bo rozumiem, że można było te hasła jakoś błędnie przyjąć) nieuprawnionych przenosin dobrych haseł do brudnopisu.

Chciałbym też przypomnieć, że na Wikipedyście nie ciążą żadne obowiązki, a jedynie dobrowolnie przyjęte zadania, z których zrezygnować może w każdej chwili. Natomiast gdybym chciał, dajmy na to, nawet spod regularnego konta nie wstawiać kategorii do pisanych przez siebie haseł - nic mi tego nie zabrania (przy czym pewnie nie jest to dobra sytuacja i wymaga jakiejś zmiany). Jeśli ktoś chce to poprawiać, owszem, może, trudno to jednak nazywać marnowaniem jego czasu, bo tylko podejmuje zadania, których podjął się dobrowolnie.

Nie mam ochoty zapoznawać się z ustaleniami i zwyczajami dotyczącymi pacynek, podobnie jak nie przeczytałem instrukcji obsługi domowej zmywarki: nie interesuje mnie to nawet mimo jakieś możliwej przydatności. Nie przyjmuję zresztą do wiadomości, że coś takiego jak "pacynka" istnieje i jest określane tą nazwą. Uważam, że przyjmując tego rodzaju zalecenia edytujący Wikipedię w jakiś sposób przekroczyli swoje uprawnienia.

Do Johna nie mam żadnej pretensji, a sam czuję się (może bez racjonalnego uzasadnienia) trochę winien, niewątpliwie działał przecież w dobrej wierze i włożył w to jakąś pracę. Rozumiem, że ludzie mają różne charaktery, nie ukrywam jednak, że uważam, że nie powinien się zajmować nowymi użytkownikami. Pewną pretensję można mieć za bardzo dziwaczną zmianę "stylistyczną", której dokonał w artykule o egzystencjalizmie, a która w ogóle wyonaczyła sens zdania na jakiś absurd, bełkot... Natomiast toco zrobił Alan, tzn. niekomentowanie swoich poczynań, wygląda już trochę gorzej. Najgorzej wyglądają jednak poczynania adminsitratorów, o czym niżej.

Naruszenia uprawnień administracyjnych[edytuj | edytuj kod]

Osobną kwestą, którą trzeba tu poruszyć, są naruszenia uprawnień administracyjnych, które miały tu miejsce. Rzuwigowi jako niedoświadczonemu administratorowi trzeba pewnie z miejsca zapomnieć błąd tego rodzaju. Natomiast to, co zrobił Margoz (jeden z moich ulubionych wikipedystów) jest już bardzo niefajną rzeczą. Przypomnę, na czym te wydarzenia polegały, bo może komuś nie będzie się chciało szukać w historii.

Otóż Margoz po prostu usunął z palca uźródłowione hasło Alka-Seltzer w kulturze masowej, które może miało - opisane wyżej - słabości, jednak do usunięcia przez ek się w żaden sposób nie kwalifikowało. Co tu więcej komentować?

Natomiast Rzuwig usunął hasło znajdujące się w Poczekalni, do którego autor zgłoszenia następnie wstawił ek jako do "wygłupu". Chodzi o hasło zwierzęta domowe Charlesa Dickensa. Rozumiem, że brzmi to nieco ekscentrycznie, celowo je przecież wybrałem, by tak brzmiało. I napisać je przecież mogłem...

Wydaje się, że nieuprawnione usuwanie artykułów przez administratorów jest częste, w każdym razie zetknąłem się z trzema bardzo poważnymi przypadkami (prócz wymienionych jeszcze jednym hasłem z tekstologii, o czym już było). Ograniczenie tego rodzaju przypadków przez wprowadzenie głosowaniem zasad ekspresowego kasowania wydaje się nieskuteczne. Trzy przypadki, o których mówię, są jaskrawe: widać z nich, że zachodzi konieczność zwiększenia jawności usuwania artykułów. Obawiam się od dawna bardzo o los wielu cennych, a bardzo krótkich haseł z retoryki, które ktoś w swojej głupocie usunąć może jako "substub", a co łatwo by było przegapić. Hasła te już miewały rozmaite przygody.

Proponowane środki zaradcze[edytuj | edytuj kod]

Nie jesten pewien, czy uratowanie projektu rozumianego jako próba zgromadzenia ludzkiej wiedzy w formie encyklopedii jest jeszcze możliwe, być może lepszym rozwiązaniem byłoby zakończenie projektu. Najbardziej istotnym z wielu problemów, które tu poruszyłem, jest nieadkwatność Wikipedii do panujących w encyklopediach konwencji, co ogranicza jej właściwy rozwój. W szczególności silne, wręcz zautomatyzowane przyzwyczajenie piszących Wikipedię do tych niewłaściwych konwencji (p. część o traktowaniu nowych użytkowników oraz część o niskiej jakości haseł Wikipedii). Za jedyny środek zaradczy i jedyną szansę uratowania projektu uważam całkowitą przemianę tych konwencji oraz całkowitą przemianę dotyczącej Wikipedii sfery symboliczno-językowej, przy czym moja refleksja ma tu charakter niepełny i rozproszony.

Zasadą Wikipedii, która odróżnia ją od encyklopedii, a mimo to warta jest (w ogólnym zarysie, niekoniecznie formie identycznej z obecną) zachowania, wydaje mi się jedynie zakaz prezentowania wyników niepublikowanych gdzie indziej badań.

W aspeckie psychologicznym jeszcze ważniejsza wydaje mi się potrzeba zmiany nazwy i logo projektu. Można myśleć o nazwie i logo bardziej marketngowych lub bardziej "naukowych", ale w każdym razie poważniejszych, niż dziecinne obecne: preferowalne są chyba bardziej "naukowe", bo pierwsze kosztują. Mówiłbym tu zresztą raczej o ustaleniu, niż zmianie nazwy, ponieważ polska Wikipedia nigdy nie miała ustalonej nazwy, a to, co widnieje w lewym górnym rogu ("Wikipedia. Wolna encyklopedia") trzeba traktować raczej jako pewien element grafczny - bo nie jest to raczej oficjalnie przyjęta nazwa projektu. Natomiast nazwa "Polska Wikipedia", choć występuje w artykule o polskiej Wikipedii umieszczonym w polskiej Wikipedii (co być może jest po prostu błędem w artykule), nawet nie widnieje na stronie głównej.

Istotne wydają się być także: - znaczna redukcja (usunięcie i połączenie) stron "poza przestrzenią główną", przede wszystkim komasacja stron pomocy; - podjęcie starań o uproszczenie strony technicznej Wikipedii: podjęcie starań o wprowadzenie edytora typu wysiwyg, zmiana wyglądu strony na nowocześniejszy i typowy dla stron dużych wydawnictw, może rezygnacja z przestarzałego i nierozwijanego php, a z rzeczy prostszych usunięcie większości tzw. szablonów oraz znaczne uproszczenie składni - co najmniej wprowadzenie w edytorze łatwo dostępnych i dużych znaków dywizu i polskich cudzysłowów - rezygnacja z logicznie i funkcjonalnie wadliwego sytemu kategorii (np. na rzecz sytemu chmury tagów; systemu przypisania haseł do projeków dziedzinowych; systemu "bibliotek dziedzinowych", który tworzyłby z grup haseł encyklopedie specjalistyczne z wyraźną siatką haseł, do czego wykorzystać można nawet bezużyteczną obecnie funkcję "książki", jak np. "Internetowa enycklopedia hinduzimu", "Internetowy słownik pisarzy francuskich", "Internetowa encyklopedia państw świata", "Internetowa encyklopedia kultur Mezoameryki", "Internetowa encyklopedia grzybów"), na rzecz funkcjonalnego podziału projektu - i wiele innych, które wyleciały mi z głowy, ponieważ zmęczyłem się pisaniem. Lafargue (dyskusja) 21:50, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Jako głos w dyskusji. Słabą stronę wywodów Lafargue ilustruje cytat: "Obawiam się od dawna bardzo o los wielu cennych, a bardzo krótkich haseł z retoryki, które ktoś w swojej głupocie usunąć może jako "substub", a co łatwo by było przegapić". Otóż przynajmniej w teorii należałoby dopuścić możliwość odwrotną - ktoś w swojej głupocie może nie zauważyć, iż dane hasło jest bezwartościowym substubem i nie chcieć go usunąć. Istnieje zapewne szereg pośrednich stanów, np. nie wystąpienie głupoty. Jednym zdaniem: nie należy swojej opinii/odczucia/przeczucia/estetyki traktować jako prawdy absolutnej, a więc nie należy tylko na bazie jedynie własnej opinii reformować świata. A nawet Wikipedii. Ukłony :) --Piotr967 podyskutujmy 23:10, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Ogólne wrażenia: W wielu miejscach wywód budzi zdziwienie i niepokój, przy czym różnica ocen wynika zapewne z preferowania przeze mnie tematyki matematyczno-przyrodniczej (n-ty raz przekonuję się o ogromnym rozziewie w podejściu do opisu rzeczywistości między mat-przyrodnikami i humanistami). W wielu miejscach pisząc o jakości i problemach masz rację. Ale to już jest truizm – ten projekt z bliska oglądany nie ma racji bytu, mechanizmy i zawartość często budzą złe uczucia, delikatnie pisząc, ale jednak z perspektywy lat i oceniając rzecz z dystansu – Wikipedia działa. Problemem jest to, że jak każdy układ z czasem kostnieje w schematach i regułach, utrudniających zmiany i wejście uczestników z zewnątrz. Nie jest rozwiązaniem rozpoczęcie czegoś nowego – z czasem też pojawi się w nowym projekcie mnóstwo zaleceń i dobrych pomysłów utrudniających wejście nowym autorom. IMO Wikipedia ewoluuje z przedsięwzięcia totalnie egalitarnego w nieco bardziej elitarne. Trzeba nam zwierać szeregi, dostosować strategię obsługi projektu do mniejszej załogi, polować i wciągać kwalifikowanych edytorów i nie załamywać rąk nad brakiem szerokich rzesz piszących. Trend może zmienić edytor WYSiWYG, ale tak czy siak projekt ma ciekawą przyszłość. Kenraiz (dyskusja) 00:18, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Ja tylko dwa słowa. Raz, automatyczne komunikaty, których poczuwam się bronić, jako że jestem ich implementatorem: one po prostu odnoszą skutek, powodując kontaktowanie się poproszonych o źródła przez bota z podlinkowanymi im osobami, i prowadząc do poprawy przynajmniej pewnego procentu z tych artykułów. Dwa, edytor WYSIWYG już trochę działa i jest włączony testowo na angielskiej Wikipedii ("en:Wikipedia:VisualEditor) i spodziewam się, że w ciągu tego roku osiągnie na tyle rozsądny poziom ukończenia, aby można było włączyć go wszędzie; nad uproszczeniem stron meta pracuje u nas Tar; nad uproszczeniem i poprawą techniki pracuję ja (chciałem włączyć półpauzę i polskie cudzysłowy tuż pod polem edycji, ale zostałem powstrzymany; patrz bar techniczny); a przepisanie całego MediaWiki w PHP to kilka osobolat roboty. Matma Rex dyskusja 00:33, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Otwartą kwestią pozostaje brak jednoznacznego określenia kim są autorzy haseł i w związku z tym jak należy ich (nas) traktować. Kontrowersje wokół tak zwanych kont alternatywnych są o tyle dziwne, że głosy w dyskusjach na ten temat podpisywane są w większości przyjętymi pseudonimami (wypowiadający się zachowując anonimowość jednocześnie odmawiają jej innym). Wobec prawa do zachowania prywatności, będący w rzeczy samej publicystami autorzy haseł nie muszą się pod nimi podpisywać (znajduje to potwierdzenie w założeniach projektu dzielenia się wiedzą za pośrednictwem Wikipedii). Usankcjonowanym faktem jest różne traktowanie autorów za względu na staż, a co dziwniejsze również tematykę (nie jakość) artykułów, których są autorami (utarta praktyka, zrozumiała z psychologicznego punktu widzenia, budząca jednak sprzeciw). Chciałem zauważyć w tym miejscu, że przyjmowanie dowolnych pseudonimów w publicystyce jest ogólnie przyjęte, a w opartym na wolontariacie projekcie założenie realności wirtualnej przestrzeni jest ryzykowne. Mam nadzieję, że praktyka działań nie będzie wyprzedzała ustalonych zasad, a podjęte decyzje będą rewidowane w drodze dialogu, w klimacie szacunku i dla dobra wspólnie realizowanego celu. W tym kontekście kara śmierci bezterminowe blokady nie powinny należeć do arsenału dostępnych środków administracyjnych. W Wikipedii maleje ilość aktywnych autorów, na rzecz porządkujących, a potencjalny nowy autor ma i tak piętrzącą się coraz bardziej piramidę zaleceń, wskazówek, zasad, które może poznać w coraz atrakcyjniejszej szacie na stronach pomocy. Na szczęście jest Panda, Popart i chyba budzący największe nadzieje Matecznik. Tomasz Wachowski (dyskusja) 01:37, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Z pewnością mamy do czynienia z sytuacją, w której nowych edytorów nie przybywa. Nie jestem przy tym w pełni przekonany, czy winniśmy jesteśmy my sami (restrykcje, trudny język edycyjny i wymóg zamieszczania źródeł), co popycha nas w niebyt. Wydaje mi się, że raczej mamy do czynienia z ogólnym zjawiskiem znudzenia Wikipedią wśród młodych i niechęcią do niej wśród starych. Doszliśmy do punktu, w którym ilości nam nie przybywa, co gorsza nie przybywa nam też jakości. Dawno temu, w czasie Pierwszej wojny na tablicy ogłoszeń, proponowano, by nagradzać celujących autorów. Florianna, który zgłosił projekt, zakrzyczano (w rezultacie odszedł z Projektu), bo obowiązywał egalitaryzm. Czasy się zmieniły: wyróżniamy artykułu na medal, dobre, zasługujące na CzyWiesza lub uznane za OK w PopArcie. Nowych prawie nie przybywa, a my gnuśniejemy we własnym sosie. Czas na zmiany, a więc może na powrót do działań eksperckich (niestety ekspertów prawie nie mamy)? Nie wiem jak, ale coś trzeba zrobić by nam Wikipedia nie umarła... Belissarius (dyskusja) 06:37, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Na pewno musimy przestać grzęznąć w sporach, w których jeden od drugiego czuje się mądrzejszy. Takim sporem kilka dni temu okazała się dyskusja na temat oczywistej konieczności uratowania zbiorów pochopnie wypchniętych do repozytorium Commons i w tej chwili usuwanych tam przez bardziej-papieskich-od-Papieża administratorów (a propos: czy zauważyliście, że parę dni temu kolega odder zmienił na swojej stronie osobistej na Commons "babelkę" z {pl} na {pl-0}?). Zamiast konkretnych działań i propozycji mamy dyskusję o tym, czy wolno nam nasze pliki, podlegające polskiemu prawu, chronić przed naszymi rodakami, którzy koniecznie chcą uważać się za orędowników federalnego prawa amerykańskiego... Na peno nie możemy wciąż dzielić włosa na czworo w każdej sprawie, w której cenniejszy jest zdrowy rozum i przede wszystkim czas. Nie tylko czas reakcji, ale też czas zmarnowany na przegryzanie się przez kilobajty tekstu (tak jak - nie przymierzając - ten "esej" powyżej) Julo (dyskusja) 08:51, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

  • cała sprawa "Pana Pomidora" pokazała jak łatwo pogrywać z wikipedystami za pomocą pacynki. (prawie) każdy z nas zakłada dobrą wolę drugiej strony oraz widzi potrzebę pomagania nowicjuszom. rozgrywanie swoich gierek na tych elementarnych przymiotach innych jest drwiną z innych. pisanie kiepskich haseł typu: "Jan Kowalski (ur 1950) - polski pisarz dla dzieci" to marnowanie czasu swojego i innych (a przede wszystkim marnowanie czasu czytelnika szukającego tu chociaż podstawowych wiadomości). cały tej esej u góry pozostawię bez komentarza, mam wrażenie, że blokada trzydniowa była stanowczo za krótka. - John Belushi -- komentarz 09:28, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Podpisuję się pod powyższym. A te deklaracje Laforgue, że już najwyższa pora zmienić nazwę Wikipedia na inną, uważam za niesmaczną i kończącą jakąkolwiek dyskusję. Droga wolna, nikt nikogo tu na siłę nie trzyma. Jak się komuś nie podoba, to niech sobie założy własną internetową encyklopedię. Hoa binh (dyskusja) 09:31, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Mam nadzieję, że większość twórców Wikipedii nie uważa, że przed tymi co współtworzyli i chcą współtworzyć ”droga wolna”. Każda głowa i każda para rąk tutaj się przyda. Kiedyś Przykuta starał się mi wyjaśnić jak działa Wikipedia. Odesłał mnie do eseju bazar i katedra, bo Wikipedia miałaby być bazarem, gdzie każdy drapie się tam gdzie go swędzi. Do dziś jestem odmiennego zdania. Od drapania się wszy nie znikają, a jeśli nawet ktoś się ich pozbędzie sam to za chwilę nabawi się ich znowu. Niektóre rzeczy warto robić razem. Diagnoza, jakoby zasady stawały na przeszkodzie w rozwoju Wikipedii jest krzywdząca. Twórcy całej Wikipedii stworzyli ją na wzór, a nawet jako idealny publikator naukowy. Naukowy, bo wiedzę zdobywają, gromadzą i dzielą się nią naukowcy. Dwie podstawowe idee nauki: wolność wypowiedzi i swoboda krytyki są zagwarantowane przez oprogramowanie. Każdy kto może zobaczyć dowolną stronę Wikipedii może też kliknąć na napis edytuj. Każdy artykuł ma od razu miejsce na dyskusję. Trzy zasady w jasny sposób określają jak opisywać hasła. Artykułu maja być przeglądowe, obiektywnie przedstawiać zagadnienie i wskazywać skąd pochodzą informacje. To nie może być niezrozumiałe dla tak zwanych ”nowicjuszy”. I zwykle nie jest. Jest za to niezrozumiałe dla niektórych doświadczonych twórców. ”Wyobraźmy sobie świat, w którym każda osoba ma wolny dostęp do sumy ludzkiej wiedzy”. Lafargue, czy mógłbyś napisać jak to sobie wyobrażasz? Czemu ma służyć istnienie Wikipedii?--Pisum (dyskusja) 15:38, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

    • Odpowiedzi na te pytania musiałyby być obszerne, a po części zamieściłem je wyżej, więc może już tutaj krótko. 1) Uważam, że przede wszystkim Wikipedia powinna być encyklopedią: tymczasem wiele wskazuje, że tak nie jest, ponieważ wprowadzone zasady i konwencje uległy rytualizacji, udziwnieniu i skostnieniu. Na skutek tego Wikipedia stała się czymś odmiennym od encyklopedii, formy, w których ujmowane są jej artykuły coraz bardziej odbiegają od konwencji przyjętych w innych publikacjach encyklopedycznych. 2) Poza tym powinna dążyć do stania się "sumą ludzkiej wiedzy", a ściślej tej części ludzkiej wiedzy, która możliwa jest do ujęcia encyklopedycznego. Już sam przykład zwierząt Dickensa wystarczy, by stwierdzić, że w praktyce tak nie jest. (Sposób ujęcia zagadnienia był encyklopedyczny, formatowanie było w pełni poprawne, wprawdzie treść mogła śmieszyć - mnie też rozbawiła, ale również była w pełni encyklopedyczna zdaniem badaczy Dickensa: tymczasem artykuł oburzył doświadczonych wikipedystów). Lafargue (dyskusja) 15:45, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Ad. 1. Mam wrażenie, że poza obiektywnie narastającymi kłopotami w naprawianiu i modyfikowaniu zasad i zaleceń (ludzie wolą choćby byle jakie, ale już oswojone od nowych-poprawionych), przyczyną opisanego problemu jest stale rosnąca presja na weryfikowalność. Chyba tylko ona wpływa na formę artykułów czyniąc ją ”mało encyklopedyczną”. Problem w tym, że to naturalna adaptacja do warunków tworzenia Wikipedii. Tworzone ze swadą eseje na dany temat w początkowych latach istnienia Wikipedii zaowocowały mnóstwem artykułów mimo wszystko słabych stylistycznie i co gorsza – słabych też merytorycznie. Wymóg odwołania się do źródeł przy każdej niemal informacji wyeliminował i cały czas ogranicza liczbę edytorów nie potrafiących pracować ze źródłami. Oczywiście utrzymuje się mnóstwo edytorów uważających, że Google może zastąpić znajomość źródeł i nie potrzebna im znajomość tematu, tudzież umiejętność krytycznej pracy ze źródłami, ale szans na zgromadzenie tu w pełni kompetentnego zespołu redakcyjnego na miarę encyklopedii nie mamy. Dlatego robimy Wikipedię – to nowa forma gromadzenia informacji, która ma cele podobne do dawnych encyklopedii, ale poza tym wszystko jest inne. :) Kenraiz (dyskusja) 16:10, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Przeczytałem cały wywód. Jednak nie pytałem o to jak stworzyć encyklopedię tylko po co. Byłeś administratorem, włożyłeś dużo pracy i serca w rozwijanie wikipedii. Po co to robiłeś? Zasady i zalecenia mają być ułatwieniem współpracy. Tak jak piszesz stały się przepisem na rytuały. Trudno nie zauważyć, że wikipedia to dwie rzeczy: encyklopedia i społeczność. Społeczność tworzy rytuały i jak wiele grup oddziela się od reszty ludzkości. Kiedyś napisałem artykuł z konta pacynki, już w czasach gdy istniały wersje przejrzane. Administrator większość usunął i napisał ze dwa zdania swojej wizji rzeczywistości. Komentarz w opisie nawet nie był nieuprzejmy. Był chamski. Przez tydzień prosiłem o źródła do nowej wersji i wyjaśnianie co było złego w podanych przeze mnie źródłach. Potem jeszcze rewerty, bez słowa wyjaśnień. Odpowiedzi nie doczekałem się nigdy. Myślę, że to częsty rytuał w społeczność (aby nikt z administratorów nie czuł się urażony informuje, że opisana osoba został pozbawiona uprawnień decyzją KA). Jeśli znajdziesz czas napisz po co ma istnieć tak ogromna encyklopedia jaką w zamierzeniu jest Wikipedia. Encyclopédie ta przedstawiała ideały. Wikipedyści napisaliby że była POV. Po co to wszyscy robicie? Po Fundacja (powieść) (jeśli ktoś zajrzy do hasła uprzedzam, że wg mnie autor streszczenia nie zrozumiał książki)?--Pisum (dyskusja) 16:56, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
        • To w ogóle jest trudne pytanie, mam tylko trochę wstępnych i chaotycznych przemyśleń na ten temat; przede wszystkim uważam, że taka działalność nie ma na celu realizacji potrzeb praktycznych, w ogóle nie ma racjonalnego charakteru. Przydatność praktyczna Wikipedii i innych encyklopedii jest niewątpliwa, ostatecznie korzystają z nich ludzie masowo, ale raczej nie stanowi ona głównej motywacji wikipedystów (a na pewno nie mojej) do jej pisania. Widać to po wspomnianej Pauly-Wissowa: ogromna większość haseł w tej stutomowej encyklopedii jest zdumiewająco mało przydatna, bardzo mało ludzi (w tym interesujących się starożytnością) poszukiwałoby tej wiedzy. Tak więc Pauly-Wissowa dąży do jakiejś pełności, rozległości, obszerności, dokładności katalogu - zupełnie nie mając na uwadze żadnych celów praktycznych (co wiąże się ze specyfiką kultury pruskiej, która jest tu pewnie istotna: poza Prusami nie znajdzie się już nigdzie, nawet w filologii klasycznej, aż tego obsesyjnego dążenia do dokładności i pełności). To jest o tyle trudne pytanie, że zazwyczaj nie wiemy do końca, po co coś robimy, np. nie potrafiłbym odpowiedzieć, po co w danym momencie oglądam film albo piję kawę. Być może takie czynności są "przedłużeniem" lub sublimacją jakichś funkcji czy potrzeb biologicznych.Tutaj pisze się [12], że postać Heraklesa wiązać należy z zabijaniem niebezpiecznych zwierząt (jak rycerze i smoki). To u mnie jest jakoś podobnie: napisanie czy poprawę artykułu jest u mnie jakimś rodzajem potrzeby, podobnej do potrzeby zabijania niebezpiecznych zwierząt (/smoków), zaprowadzania i podtrzymywania "ładu kosmicznego". U większości ludzi (raczej na pewno) taka potrzeba walki z chaosem i wprowadzenia ładu nie występuje tak silnie jak u mnie - być może jednak da się ją jakoś uogólnić na zjawisko powstawania encyklopedii ("uobecnionego ładu") w ogóle. Tego rodzaju potrzeby i zachowania nie są racjonalne, mają właśnie raczej quasi-religijny, mitologiczny charakter. Laforgue (niam) 17:55, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
          • W kontekście udzielonej odpowiedzi. Ja zupełnie zgadzam się z potrzebą ułatwiania edytowania, uproszenia stron pomocy. Zgadzam się bo potrzeba więcej ludzi aby zgromadzić ogół wiedzy. Wyobrażam sobie, że dostęp do wiedzy umożliwi życie tym, którym grozi śmierć z głodu lub od chorób. To w dodatku nie jest wzniosłe. Odrobina wiedzy o roślinach pozwoliła Indiom wyżywić swoich obywateli, stać się potęgą w niemal każdej dziedzinie ludzkiej działalności. I nawet śmiem sobie wyobrażać, że na Marsa ludzie polecą z wikipedią lub przyzwoitym łączem internetowym.. Jednak strefa symboliczno semantyczna, dopóki nie ma wpływu na cel, jest całkowicie obojętna. Szanuje jednak tych którzy doszukują się w niej warstwy quasi-religijnej i mitologicznej. Poczułeś na sobie porządek dziobania w tej społeczności (po niemiecku opisano pierwotne znaczenie). Dyskutujmy o konkretach. A droga wcale nie jest wolna. Zacząłeś walkę ze smokiem to dokończ.--Pisum (dyskusja) 20:27, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
    Trochę mi niezręcznie pisać, bo nomen omen mój nick jest jedynym, który się pojawił w wypowiedzi Laforgue'a w pozytywnym kontekście, tzn. odbiór każdej mojej wypowiedzi będzie zawsze obarczony tym jednym zacytowaniem. No ale, wobec zauważenia, że próbuje się tutaj ostatnio usuwać z wikipedii niewygodnych, tzn. mających inne zdanie, co do interpretacji zasad niż większość, czuję się w konieczności niemal zareagować. Owszem, nie twierdzę, że wszystkie artykuły Laforgue'a były odpowiednie jak na wikipedystę o określonym już stażu pod względem technicznej formy. Co do treści, również kilka nie było wyczerpujących, ale tu nie oszukujmy się, prawie nigdy artykuł na wikipedii nie jest. Natomiast, rzeczywiście uderza coś innego. Niektórzy uznali się za strażników wikipedii, którzy nie zezwolą na publikację na niej treści w ich mniemaniu śmiesznych (te nieszczęsne zwierzęta Dickensa), pomimo że istnieją na ten temat opracowania literaturoznawcze (i to w postaci zwartej), a więc temat jak najbardziej powinien znaleźć się na wikipedii. Niektórzy przyjęli też (nie wiem znów, skąd to założenie), że hasło jest substubem, kiedy lity tekst ma mniej niż 3 zdania. Nie jest to prawdą. Ilość treści nie ma tu nic do rzeczy — ważne jest czy ta treść jest komunikatywna i przekazuje najważniejsze aspekty danego podmiotu. W moim przekonaniu i hasła o autorach, i ta nieszczęsna Arbuskula pokazują dobitnie, że większość wikipedystów nie ma pojęcia o encyklopedyzmie. Nie jest ważna objętość, ważny jest przekaz i treść. Co z tego, że hasło zostanie rozbudowane do nastu zdań, skoro zawartość treściową (Inhalt) można zawrzeć w trzech! Kwestii prywaty Jula, który już podnosi, że jego zdanie jest najmojsze (oczywiste; no dla mnie nie jest to oczywiste, obrazki są jedynie wartością dodaną, a nie esencją — tym jest tekst) komentować nie chcę, zwracam tylko uwagę, że neguje ona istnienie na wikipedii osób o innych poglądach (na zasadzie ostracyzmu). — Paelius Ϡ 09:06, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
    Ponieważ z publikacji nie wynikają poglądy uważam, że ostracyzm dotyczy autorów artykułów dotyczących „niepopularnych” tematów. Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:37, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
    Piszę w temacie skrajnie niepopularnym (średniowieczna poezja japońska), a jak dotąd nie spotkałem żadnych przykrości z tym związanych. Co więcej, moje artykuły z tego zakresu już kilkakrotnie były prezentowane w Czywieszu. To chyba jednak nie o popularność chodzi. --Teukros (dyskusja) 13:26, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
  • tl;dr. — Awersowy <talk> 16:16, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

@Awersowy: nie rozumiem... Julo (dyskusja) 16:52, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Too long; didn't read. Ponad 32 tys. znaków w Kawiarence to chyba rekord... — Awersowy <talk> 16:56, 20 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Sprawa narodowości Mikołaja Kopernika[edytuj | edytuj kod]

Zamieszczam ten wątek tutaj, ze względu na charakter sprawy.

Zainteresowała mnie ostatnio kwestia opisu narodowości Mikołaja Kopernika na innych Wikipediach, w szczególności germańskich. Jego narodowość jest tam określana jako niemiecka. Stwierdziłem, że warto zgłębić sprawę, niestety nie znam niemieckiego w stopniu wystarczającym do prowadzenia owocnych dyskusji w tej kwestii z użytkowaniami innych Wikipedii, a nie chcę wywołać wojny edycyjnej lub naruszyć neutralności punktu widzenia.

Oficjalnie (m.in przez Międzynarodową Unię Astronomiczną) Kopernik określany jest jako polski astronom. Większość innych źródeł także określa go jako osobę narodowości polskiej - wszak urodził się w Polsce i w niej mieszkał. Przez użytkowników Wikipedii niemieckiej podawane są jednak argumenty podważające tą opinię. Chciałbym więc prosić o pomoc w dogłębnym wyjaśnieniu tej kwestii i jednoznacznym ustaleniu narodowości Mikołaja Kopernika oraz ujednoliceniu tej kwestii we wszystkich Wikipediach. Matpil105 (dyskusja) 21:52, 22 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Przede wszystkim my nie mamy na wiki rozpatrywać argumentów, my mamy opierać się na źródłach - skoro źródła, np. MUA, Britannica [13], PWN okreslają go jako polskiego astronoma to na wiki ma być tak samo i źródło w postaci dewiki to żadne źródło. Poza tym jak zwykle w takich przypadkach jest problemem czy np. rosyjski uczony oznacza urodzony i wychowany w Rosji; mający rodziców Rosjan; działający w Rosji? Czy np. ktoś urodzony w Danii, z niemeickich rodziców, ale wyedukowany w Rosji i pracujący w Rosji jest: duńskim, niemieckim, rosyjskim uczonym? Kolejny problem to narodowości w średniowieczu itp. itd. Dlatego - nie dysskutujmy, zaglądajmy zamiast tego do źródeł. Jeśli polskie mówią jedno, a niemieckie inne to patrzmy na neutralne - angielskie, MUA. Natomiast kwestie dokładniej omówić warto w oddizelnej sekcji w haśle, że np. Niemcy tak i tak, Polacy tak i tak, a Britannica tak i tak. A na marginasie, jakoś dziwne, ze na dewiki nie ma we wstępie wpisanej narodowości Adolfa Hitlera - na pewno łatwiej by było udowodnić niemieckość Hitlera (choćby przez samodeklarację) niż u Kopernika, a jednak kamraten z dewiki się nie kwapią w przypadku Adolfa --Piotr967 podyskutujmy 23:11, 22 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Cambridge Biographical Encyclopedia pisze, że był polskim astronomem urodzonym w Toruniu, studiującym w Krakowie i Bolonii, a swe dzieło De Revolutionibus... napisał po łacinie. Trzymajmy się tego i tyle, chociaż należy zdawać sobie sprawę, że mieszczaństwo większych polskich miast, a przede wszystkim Gdańska i Torunia, było w większości niemieckiego pochodzenia, a więc Kopernik (jak Heweliusz) zapewne też. Belissarius (dyskusja) 23:41, 22 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
MUA do sprawy podchodzi dość arbitralnie nie wgłębiając się w żadne szczegóły. mieszkał i pracował w Polsce, był poddanym polskiego króla znaczy się był Polakiem. czasem dochodzi przez to do dziwnych kuriozów (np. według MUA Kasper to polskie imię, a niektórzy uczeni lądują w innych krajach) na en.wiki toczy się wojna edycyja, od kilku dni Kopernik co rusz zmienia tam narodowość]. inną sprawą jest że dziś inaczej pojmujemy tą kwestię niż było to w czasach Kopernika. swego czasu nasz artykuł zawierał taką sekcję szerzej poruszającą problem. - John Belushi -- komentarz 23:59, 22 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Johnie, jest takie niezbyt ładne, ale jakże prawdziwe powiedzenie: wyżej wała nie podskoczysz. Litwini na swojej Wikipedii wypisują, że Moniuszko, Mickiewicz i Chodźko byli wybitnymi litewskimi twórcami. Swego czasu w haśle o Mickiewiczu na en wiki była permanentna wojna edycyjna, bo użytkownicy z Litwy przerabiali go na Lithuanian poet. Nic z tym nie zrobimy. Hoa binh (dyskusja) 02:42, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
A ja dodam dla odmiany to, że kiedyś Kozacy walczyli z "polskimi królewiętami", a dziś Wiśniowieccy, Ostrogscy, Potoccy, Żółkiewscy, Sobiescy to - patrzajże waść - czyści Ukraińcy. A gdy rozmawiam z młodymi Ukraińcami (sporo ich w Chicago), na pytanie skąd jesteście słyszę np.: ze Stanisławowa. Ja na to: z Iwanofrankowska?, a oni z uporem: ze Stanisławowa... Mój znajomy Ukrainiec ma dość Ameryki i chce wracać. Gdzie się osiedli? No jak gdzie? Na zachód od Przemyśla... Czasy się zmieniają, ot co! Czyli - wracając do Kopernika - może należałoby pisać polski astronom pochodzenia niemieckiego (ja, w swoim własnym biogramie, powinienem w zasadzie napisać, że jestem polsko-ukraińsko-ormiańskiego pochodzenia i taka byłaby - nie wiem czy do końca - prawda; nasz kawałek świata to etniczny tygiel). Tadeusz Konwicki powiedział mi w latach 80-tych: "Proszę pana, każdy z nas ma (rozumiem: we krwi) swojego Żyda..." . Belissarius (dyskusja) 05:18, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Mieliśmy kiedyś hasło Kwestia narodowości Kopernika (140 wersji, skasowane w 2008 z uzasadnieniem „OR”); patrz też: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Miko%C5%82aj_Kopernik&oldid=489035#Sp.C3.B3r_o_narodowo.C5.9B.C4.87_Kopernika – tsca (dyskusja) 00:06, 23 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

  • I dobrze, bo co to - jakaś "kwestia" jest? Żył w czasach, kiedy etnosy dopiero się kształtowały. Pochodzenie miał takie a owakie, żył w państwie takim a takim i był wiernym poddanym jego króla. A kilka kilometrów od Kopernika, w najbliższej wsi, żył sobie jakiś parobek, który określał się jako tutejszy. A jeszcze dalej na zachód na dworze króla burgundzkiego żył wybitny trubadur. I wszyscy będziemy go opisywać go jako burgundzkiego trubadura, do głowy nikomu nie przyjdzie dowodzenie, że jego stryjeczny pradziadek był Włochem, matka Angielką a on sam tworzył w języku prowansalskim. Więc po co dla jednego Kopernika robić wyjątkiem i udowadniać że skoro Karol to człowiek, który został papieżem, to przestał być w pewnym momencie człowiekiem.... Hoa binh (dyskusja) 07:32, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Przypomina mi się takie, przypisywane Einsteinowi, anegdotyczne powiedzenie: "Jeżeli teoria względności okaże się słuszna, Niemcy nazwą mnie Niemcem, Szwajcarzy swoim obywatelem, a Francuzi wielkim człowiekiem. Jeżeli okaże się błędna, Szwajcarzy nazwą mnie obcym przybłędą, Francuzi Niemcem, a Niemcy Żydem..." A poważnie: przenoszenie współczesnego, wywodzącego się z XIX-wiecznych nacjonalizmów pojęcia narodowości w czasy wcześniejsze mija się zupełnie z sensem. Jak napisał wyżej Hoa, pewnych rzeczy nie przeskoczymy. KrzysM99 (dyskusja) 10:28, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Bardzo chciałbym pochwalić pomysł Matpil105 aby zadbać o to żeby wszystkie wersje językowe podawały w tej sprawie tą samą informację. Myślę że pomoże w tym wikidata. Jest tam przewidziane oświadczenie P27 (narodowość) Dla Q619 (Mikołaj Kopernik) nie została jeszcze uzupełniona) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:38, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Jedną z piękniejszych rzeczy jest różnorodność, również poglądów, opinii, ocen, interpretacji. Zastępowanie tego urawniłowką jest natomaist jedną z najgorszych rzeczy - nie dość, że zasada jeden naród, jeden wódz, jedna prawda jest głęboko totalitarna, to w dodatku z reguły fałszuje ona rzeczywistość - bo ocena/opinia/prawda w naukach humanistycznych, a i czasem w innych, nie jest jedna. --Piotr967 podyskutujmy 18:25, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Podejrzałem sobie tę skasowaną "kwestię narodowości Kopernika" i rzeczywiście decyzja była słuszna - był to zbiór argumentów i luźnych opinii na rzecz jednej czy drugiej opcji. Natomiast byłoby (moim zdaniem) encyklopedyczne hasło spór o narodowość Kopernika (podobnie jak Mickiewicza czy Hitlera). Jest obszerna literatura przedmiotu, wymagałaby tylko profesjonalnego opracowania. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:59, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Był sobie mirror...[edytuj | edytuj kod]

Do poczytania: [14] --WTM (dyskusja) 23:40, 23 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedysta:Jacobrubinovitz[edytuj | edytuj kod]

Zakładać można, że to właśnie on, izraelski uczony, dodaje artykuł o sobie oraz o inżynierii. Niestety, wszystko co on napisze, cofam do jego brudnopisów, bo z polszczyzną ma duże kłopoty (nie odróżnia liter i/J, ż/ź, wkleja tekst a autotranslatora chwilami). Czy znalazłby się ktoś, kto chciałby z nim współpracować i pisać to po polsku? Ciacho5 (dyskusja) 11:40, 26 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Lafargue / Laforgue[edytuj | edytuj kod]

Nie śledziłem wydarzeń dotyczących pacynki Panpomidor, jak również nie śledzę powyższej dyskusji, która wywiązała się później w Kawiarence, ale klikam sobie tu i tam, i ze zdziwieniem stwierdzam, że kolega wikipedysta, będący sprawcą całego tego zamieszania, od pewnego momentu, tj. od 18.02.2013 r. ([15]) edytuje z innego konta, które pozostawało nieaktywne od 23.11.2009 r. Czyżby kolejny eksperyment? Tylko w jakim celu? --Kriis (dyskusja) 20:42, 26 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Ludzie zakładają sobie różne konta. Dotychczas nie zajmowaliśmy się tym dopóty nie służyły one do łamania zasad. Kenraiz (dyskusja) 22:02, 26 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Szwedzi[edytuj | edytuj kod]

Właśnie wychwyciłem, że szwedzka Wikipedia (przy wydatnej pomocy botów) właśnie weszła do dziesiątki największych pod względem liczby artykułów. Portugalska wersja językowa spadła na pozycję jedenastą. --WTM (dyskusja) 23:38, 23 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Na to się zapowiadało, ostatnio zrobili w miesiąc około 127 000 haseł. Co oni tam botują?--Basshuntersw (dyskusja) 00:31, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Rybki botujom - [16]. --Khan Tengri (dyskusja) 03:54, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]
Kurczę, dlaczego na naszej Wiki, nikt nie botuje artów. Źródła są, choćby na te rybki, źródła są anglojęzyczne jak na tacy. Jesteśmy gorsi, czy jak? Kobrabones (dyskusja) 02:26, 13 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Chyba po prostu bardziej leniwi :) Emptywords (dyskusja) 23:04, 24 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Oj tam. Po prostu nikt u nas nigdzie na napisał jak przygotowywać dane do botowania. Nikt nie szuka baz danych. Kenraiz (dyskusja) 23:10, 24 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Może wpadli na pomysł, by napisać o wszystkich markach samochodowych? ;). Mati7 17:43 28 marca 2013 (CET)
Marek samochodów nie jest na tyle dużo by myśleć o ich botowaniu, ich ilość jest bardzo ograniczona, a wiele z nich zostało już opisanych, inna sprawa, że trudno jest opisać markę, a co dopiero je botować.--Basshuntersw (dyskusja) 17:48, 29 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Botujmy wioski chińskie lub induskie, a w okolicach miliona, dajmy popracować użytkownikom, żeby ktoś mógłby wystukać milionowe hasło. Kapsuglan (dyskusja) 19:21, 29 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Jest to nie tylko niewykluczone i w planach, ale już w realizacji. Linki interwiki to tzw. „faza pierwsza”, natomiast taka baza danych to faza druga. Tego rodzaju informacje można już podawać, a jakoś w tym tygodniu ma być włączona mozliwość odwoływania się do nich z Wikipedii, na początku angielskiej, potem reszty. Matma Rex dyskusja 23:14, 29 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zanim zaczniemy botować wioski chińskie (niektóre liczące ponad 50 tys. mieszkańców) lub malajskie, może nakierować boty na wioski słowackie np. Čachtice (4 tys. mieszk.)? Kelvin (dyskusja) 09:58, 7 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Albo gminy holenderskie np. Brunssum, 30 tys. mieszkańców, w dodatku jedno z dowództw NATO (Allied Joint Force Command Brunssum). Kelvin (dyskusja) 05:35, 18 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Botować możemy wszelkie obszary administracyjne, miejscowości, zbiorniki, cieki, obiekty astronomiczne, kratery na Księżycu, gatunki roślin, grzybów, zwierząt i bakterii, stacje kolejowe i lotniska, ministrów, parlamentarzystów itp. itd. – nie chodzi o pomysły, lecz o dostęp do danych, na podstawie których można by tworzyć hasła, a także brak wytycznych o tym jak przygotować dane do botowania. Kenraiz (dyskusja) 08:44, 18 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Przegląd dziedzin wiedzy[edytuj | edytuj kod]

Istnieje taki zabytek, niemalże równolatek samej Wikipedii. Rozumiem, powstało to w czasach gdy nie było kategorii tematycznych, gdy liczba artykułów wynosiła kilkaset i trzeba było zrobić sobie listę do pracy na następne lata.

Tymczasem mamy już rok 2013 i niedługo milion haseł na pl-wiki. A z lat szczenięcych zostało w Kategoria:Skarbnica Wikipedii jakieś 130 "przeglądów" z dziedziń wiedzy i kilka "glosariuszy" z pojęciami religijnymi. I tak to sobie wisi. Do większości owych "przeglądów tematycznych" nie ma żadnych dolinkowań, więc prawdopodobieństwo że ktoś do nich trafi (w zamierzeniu chyba tam miały się zaczynać pierwsze kroki czytelnika?) jest zerowe. I patrzę sobie w statystyki - rzeczywiście, oglądalność tych haseł jest zerowa, nieraz po kilkanaście dni ani jednej odsłony, w innych w porywach do 2-3. Zestawienia te są całkowicie wybiórcze, subiektywne. W dodatku chaotyczne i nieaktualne (nikt ich od lat nie aktualizował wraz z przybywaniem haseł z danych dziedzin), często też pełne błedów których nikt nigdy nie poprawi (sam swego czasu w glosariuszu buddyzmu ryłem poprawiając dziesiątki błędnych zapisów, ale w końcu stwierdziłem - na co komu ten glosariusz?).

Chciałbym zauważyć, że co najmniej niektóre z owych zestawień po prostu przerzucono tam z przestrzeni głównej, bo chyba żal było usuwać (np. hasło glosariusz buddyzmu przeniesiono do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Glosariusz buddyjski). Zamiast po prostu usunąć zbędną rzecz, zaczęto robić na podstronach Wikipedii śmietnisko.

Reasumując - proponuję owe "glosariusze" i "przeglądy zagadnień" usunąć jako relikt minionej epoki, od dawna już nikomu do niczego nieprzydatny. Hoa binh (dyskusja) 13:31, 1 mar 2013 (CET)[odpowiedz]

Podzielam powyższą opinię, jakkolwiek nie usunąć a zarchiwizować. Tego typu spisy mogą być wykorzystane w przestrzeni portal bądź wikiprojekt. raziel (dyskusja) 13:36, 1 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Popieram archiwizację. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:12, 1 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Jak Raziel i Tomasz. Jeśli nie będzie sprzeciwów, myślę, że można większość poprzesuwać i popodpinać do przestrzeni wikiprojektów.--Felis domestica (dyskusja) 17:19, 1 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Proponuję usunąć, przydatność jest zerowa. Bladyniec (dyskusja) 16:57, 14 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem nic nie zyskamy kasując:
  1. Nie uwolni to miejsca na serwerach, którego te strony i tak niezbyt wiele zajmują.
  2. Jest tam spis haseł, w tym brakujących w wielu dziedzinach znacznie lepszy, niż w innych spisach haseł do napisania.
  3. Niektóre z tych stron prezentują dodatkowe, przeglądowe informacje i są czytane częściej niż większość haseł z przestrzeni głównej, np. Przyrządy pomiarowe ok. 15 razy dziennie.
  4. W niczym te strony nie przeszkadzają.  Zostawić --Wiklol (Re:) 17:27, 14 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
Cześć. Sam mam z tymi stronami problem, gdyż:
  1. Z jednej strrony stanowią obszerne spisy brakujących haseł z poszczególnych dziedzin; ich przydatność nie jest zerowa, jak tu się sugeruje
  2. Z drugiej strony są to spisy POViaste, autorskie, nieruszane przez ogół.
Prawdę powiedziawszy aż prosi się o jakąś integrację ze spisami haseł oraz brakujących haseł i zachęcenie społeczności do pracy nad tym. Wówczas mielibyśmy lepszą mapę istotnych a brakujących haseł - część osób może chcieć z tego korzystać.
Podsumowując: wiem, że wobec braków elementarnych haseł idących w tysiące niezła mapa pilnie potrzebnych to dosyć utopijna wizja, niemniej usunięcie tych stron też sytuacji nie poprawi. aegis maelstrom δ 10:26, 21 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Aegisie, nieśmiało pragnę zauważyć (ad.2), że spisy takie jak WP:Skarbnica Wikipedii nie znajdują się w przestrzeni haseł (tylko w przestrzeni "narzędziowej") Wikipedii, i wcale nie muszą spełniać kryterium NPOV niezbędnego przy opracowywaniu treści poszczególnych artykułów. Uwaga moja zatem zmierza w sumie do wzmocnienia przewagi argumentów za pozostawieniem Julo (dyskusja) 12:24, 21 mar 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli strony mają wyłącznie znaczenie historyczne, to wstawiamy szablon {{archiwum}} i załatwione. Nadal niektórym mogą się przydać. rdrozd (dysk.) 12:47, 21 mar 2013 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie pierwszego kwartału działania Terminatora[edytuj | edytuj kod]

Wikiprojekt:Terminator 2013 ma na celu naprawianie haseł stanowiących podstawową bazę pojęć, z którymi często jest w Wikipedii problem. O ile jest tu pełno zaskakująco solidnych opracowań dla tematów szczegółowych (opisy ludzi, wydarzeń, miejsc, gatunków, dzieł) o tyle ogólne definicje kuleją (np. niemal brak ich zupełnie wśród AnM i DA).

W ramach wikiprojektu dokumentowany był w I kwartale 2013 proces naprawiania haseł z zakresu botaniki i architektury. Dzięki pracy kilku osób udało się w ciągu 3 miesięcy uźródłowić i rozwinąć kilkaset artykułów wcześniej nieweryfikowalnych, często bardzo powierzchownych, a czasem nawet błędnych (artykuły naprawiane).

Wymownym rezultatem jest średnia liczba czytelników odwiedzających każdego dnia naprawione definicje botaniczne wynosząca blisko 6 tysięcy czytelników, a z zakresu architektury ponad 400. W obrębie 9 tys. haseł botanicznych w Wikipedii udało się zmniejszyć udział haseł pozbawionych źródeł z 8,6% do 6,0%, przy czym w grupach haseł o największej frekwencji odwiedzin uźródłowiliśmy 73% haseł, wśród dość często odwiedzanych naprawiliśmy 54% haseł. Najsłabiej poszła naprawa haseł odwiedzanych rzadko (27% naprawionych) i sporadycznie (12% naprawionych).

Zapraszam edytujących w innych tematach do tworzenia list haseł wymagających naprawy i ich sukcesywnego poprawiania. Kenraiz (dyskusja) 00:43, 29 mar 2013 (CET)[odpowiedz]

DNA/Podaj cegłę[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry, mam nadzieję, że to odpowiedni dział do zadania tego pytania. W ramach nowego projektu Podaj cegłę można wybrać książkę (zajmując miejsca 1-3 w DNA) do wysłania przez Wikipedystę, który ją wpisał. Czy można takową wybrać tylko do celu pisania nowych artykułów, czy jeżeli tematyka danej książki interesuje szczególnie osobę znajomą też można, czy zależy do tylko od osoby, która wysyła? Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:43, 13 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

2 kwietnia czy nie brakuje przypadkiem jakiejś rocznicy?[edytuj | edytuj kod]

Ze strony głównej dowiedziałem się, iż dzisiaj zmarł Iwan Neczuj-Lewycki w 1918 roku oraz urodził się Krzysztof Krauze. Jan Paweł II wobec tego zmarł innego dnia? Czy administratorzy projektu mogą wskazać mi ten dzień? Chętnie bym poprawił ten kuriozalny błąd czy niedopatrzenie, ale oczywiście nie da się, ponieważ poprzez rekurencję edycja jest zarezerwowana tylko dla "wybranych" - także, dzisiaj ważniejszą rocznicą pozostaje śmierć ukraińskiego prozaika czy narodziny polskiego reżysera, a nie śmierć jedynego polskiego papieża. Keep going in this way. Andrzej19@. 11:56, 2 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • W pełni się zgadzam. Kalendarium czasami zakrawa na kpinę, gdzie uwzględniane są rocznice nieistotne, czy wręcz trywialne, a pomijane bardzo ważne. Dziś mamy także rocznicę wybuchu wojny o Falklandy, ale u nas ważniejsze jest otwarcie Théâtre des Champs Élysées. Skoro nie potrafimy porządnie opracować rocznic, to lepiej z nich zrezygnować niż ośmieszać nimi Wikipedie, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Aotearoa dyskusja 12:24, 2 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Od dawna na stronie głównej prezentowane są jedynie okrągłe rocznice (to rozwiązanie ma oczywiście pewne wady, ale chyba jednak się sprawdza). Nic nie stoi na przeszkodzie by więcej osób zangażowało się w przygotowywanie sablonów z rocznicami – podobnie jak przy aktualnościach brakuje rąk do pracy. Nedops (dyskusja) 12:35, 2 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Rocznice są jeszcze jedną okazją żeby pokazać różnorodność haseł na wikipedii. Okrągłe rocznice to bardzo dobre rozwiązanie. Hasło o papieżu było na SG już wielokrotnie. Filip em 12:42, 2 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Znacie tę przypowieść w sprawie Jana Styki, który malował Matkę Boską, klęcząc przed płótnem? Ona mu się ukazała i powiedziała: Ty mnie nie maluj na klęczkach, ty mnie maluj dobrze!
      Tę przypowieść dedykuję tym wszystkim, którzy biorąc udział w tworzeniu interdyscyplinarnej i światopoglądowo neutralnej encyklopedii internetowej zapominają czasami, co to znaczy NPOV. Róbmy naszą Wikipedię dobrze, po prostu... Julo (dyskusja) 13:18, 2 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z przedmówcami, okrągłe rocznice są okej. Jednak osobiście zaznaczyłbym to albo w samym nagłówku, albo w krótkim tekście pod nim, podobnie jak w Czy Wieszu jest zaznaczone, że są to wpisy „Z nowych artykułów w Wikipedii:” – może „Okrągłe, pięcioletnie rocznice:”? Takie nieporozumienia jak to dzisiaj zdarzają się systematycznie przy „patriotycznych” rocznicach, są też zgłaszane przez nieedytujących czytelników (zwykle w dyskusji SG, na Zgłoś błąd lub PdA). Matma Rex dyskusja 14:50, 2 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Wprowadziłem zaproponowaną wyżej zmianę. Załatwione Matma Rex dyskusja 12:42, 3 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Social media[edytuj | edytuj kod]

Hello, and sorry for not posting in Polish.

I'm currently doing a quick survey about Wikipedia communities and social media. It would be awesome if someone can provide me answers for these questions.

  1. Does Polish Wikipedia has an official Facebook Fan Page? If not, is there any unofficial Facebook Page or Group? (official here means community acknowledged)
  2. If there is such page, how many people became admin (manager, content creator, etc.) in that Page? How long has it existed?
  3. Does Polish Wikipedia has an official Twitter handle?
  4. If yes, how many people have access to that handle? And how long has it existed?
  5. Does Polish Wikipedia has any other social media presence (official or unofficial), such as G+, Identi.ca, etc.

Thanks beforehand! Bennylin (dyskusja) 15:14, 13 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

There is an official fan page at https://www.facebook.com/polska.wikipedia, I think it's managed by someone from the Polish chapter; according to the info there, it's been created on the 4th of October, 2009. There's no other social media presence I know of. Matma Rex dyskusja 20:25, 13 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Hey, actually, it appears there are a few: see wmpl:Media społecznościowe#Polska Wikipedia (in Polsih, but you'll manage for sure). Maybe I'm just too antisocial myself ;) Matma Rex dyskusja 20:28, 13 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Konta uniwersalne[edytuj | edytuj kod]

Piszę jako jeden z tych, którzy nie mają takiego uniwersalnego konta, a w moim przypadku to 11 projektów, na których nie mogę utworzyć konta o tej samej nazwie (2 lata temu wyjaśniono mi na dewiki, że u nich nie da rady, po czym zrezygnowałem z kolejnych SULi). Nie myślałem że taka sytuacja będzie miała miejsce, ale cieszy mnie fakt, że nicki na wszystkich projektach zostaną ujednolicone. Mógłby ktoś wyjaśnić tutaj (bo pewnie nie tylko mnie), jak całość będzie wyglądała po zmianie? Głównie chodzi o to czy tutaj na plwiki będę miał dalej swój nick czy będzie to Stanko~plwiki? Kto będzie miał wtedy nazwę Stanko (bez tego ~plwiki)? A jeśli ktoś nie chce takiej dłuższej nazwy to czy lepiej zmienić je już teraz czy po całej reformie? Stanko (dyskusja) 22:47, 24 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli to ty masz SUL (nawet bez części wiki) – a masz, zob. Specjalna:Zarządzanie kontem uniwersalnym/Stanko – to twój nick nie zostanie zmieniony i zostaniesz jedynym Stankiem na wiki Wikimedii. Lepiej zmienić teraz i od razu pod nowym nickiem założyć SUL, bo po „reformie” prawdopodobnie będzie trzeba o zmiany nicków prosić na Meta. Matma Rex dyskusja 23:01, 24 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]
To jeszcze pytanie, bo jakoś nie mogę się doczytać. Czy wniosek o przeniesienie konta np. na Wikipedii czeskiej z Kelvin123 na Kelvin powinienem złożyć będąc zalogowany na SUL (nie logując się do Wiki cz) czy na dotychczasowym czeskim? W ogóle sytuacja jest dziwna, bo taki użytkownik (Kelvin) nie występuje, a ja nie mogę założyć konta o tej nazwie, by samodzielnie połączyć historię kont. Podobnie na kilkunastu innych. Kelvin (dyskusja) 07:41, 14 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wnioski o zmianę nazwy konta zawsze składaj z konta, którego nazwę chcesz zmienić (to masz na myśli, mówiąc o "przeniesieniu"?). Na czeskiej wiki zaś istnieje „wikipedista Kelvin”, który faktycznie nie jest dołączony do twojego SUL. Nie możesz go dołączyć przez Specjalna:Łączenie kont? (Obie te strony są linkowane w twoich Preferencjach.) Matma Rex dyskusja 11:26, 14 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

pięcioletnie rocznice[edytuj | edytuj kod]

"Okrągłe, pięcioletnie rocznice", wiem o co chodzi, ale ktoś pięcioletnią rocznicę może rozumieć jako piątą rocznicę. Można to jakoś przeredagować? Yurek88 (vitalap) 14:10, 11 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Mi w ogóle okrągłe kojarzą się tylko z pełnymi dziesiątkami, z piątkami są rocznicami kanciastymi, a pozostałe są zwyczajnie chropowate. Kenraiz (dyskusja) 14:22, 11 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyznaję się do bycia autorem tego konstruktu :) Pytałem tu już w barze o jakieś zręczniejsze sformułowanie, ale nikt nic nie podrzucił. Natomiast „pięcioletnia” na pewno nie znaczy „piąta” (błąd językowy, w Poradni PWN chyba było, ale nie mam linku pod ręką); nie dam natomiast głowy, że znaczy to, o co nam tu chodzi (rocznica wydarzenia, które działo się liczbę lat podzielną przez 5 temu) – nie udało mi się tego nigdzie w Internecie potwierdzić ani jako prawidłowego, ani błędnego wyrażenia, a nie zmotywowałem się do wertowania źródeł papierowych. O „okrągłe” zaś będę walczył, bo to mi się wydaje istotną częścią wyrażenia; piątka moim zdaniem jest wystarczająco kolista ;). Matma Rex dyskusja 15:35, 11 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście też uważam, że "okrągłe" trzeba zostawić, żeby znowu nie było, czemu nie ma Smoleńska albo śmierci JP2. Kenraiz, na przykład 25 rocznica też uważam jest traktowana jako okrągła, tak że nie do końca się z Tobą zgodzę. "Pięcioletnia rocznica" wydaje mi się niezbyt fortunną konstrukcją, ale nie mam pomysłu, jak to zastąpić. Pozdrowienia, Yurek88 (vitalap) 12:48, 12 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • "Pięciolecie" to piąta rocznica, "dziesięciolecie" – dziesiąta. Najlepiej zostawić proste sformułowanie "Okrągłe rocznice", bez wdawania się w wyjaśnianie na czym owa "okrągłość" polega ;). Będzie IMO wystarczająco czytelne. Maire ♣ 08:11, 14 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
15 czerwca mamy okrągłą (pięć do sześcianu) rocznicę wstąpienia Wilhelma II na tron pruski i cesarski. Sugeruję wyrzucenie określenia "pięcioletnie" z szablonu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:02, 14 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Co jest okrągłą rocznicą jest bardzo względne. Trzy lata temu mieliśmy okrągłą rocznicę bitwy pod Grunwaldem, za dwa lata zaś będzie rocznica, którą okrągłą trudno nazwać, choć podzielna jest przez 5. Tak samo nieokragłymi są rocznice 385, 945, 1045, czy 10015. Słowo „okrągłe” jedynie wprowadza tu w błąd. W wystarczy napisać, że chodzi o rocznice będące wielokrotnością 5 lat/pięciolecia. Aotearoa dyskusja 22:35, 14 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się że "okrągłe" to te co dziesięć lat. Czy faktyczne użycie okrągłych było rozważane? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:26, 15 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Biografia[edytuj | edytuj kod]

Witajcie Mam dwa pytania.

1. jestem w posiadaniu oryginał życiorysu Pana Mariana Słoneckiego. Czy mogę na jego podstawie opracować rozbudowany życiorys w Wikipedii. 2. jestem w posiadaniu akt osobowych mojego dziadka które znajdują się w Państwowy archiwum, czy na ich podstawie mogę opracować jego życiorys i umie szczyć go w Wikipedii. dziękuję za odpowiedz

Witam. Zgodnie z ustaleniami wikipedystów Wikipedia powinna być pisana na podstawie opublikowanych źródeł (źródłami wikipedyści nazywają to co miałoby posłużyć do opracowywania artykułu w Wikipedii). Mówi o tym zasada weryfikowalności. Czy "oryginał życiorysu" to niewydany rękopis? Czy może egzemplarz wydanego utworu? czy akta osobowe znajdujące się w państwowym archiwum są do uzyskania od tego archiwum dla zainteresowanego człowieka? Czy może tylko Pan jako rodzina (albo naukowiec) ma dostęp? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:17, 21 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Akta osobowe i innego tego typu dokumenty ciężko uznać za opublikowane, nawet jak są dostępne. Bowiem opublikowanie powinniśmy raczej rozumieć, jako "szerokie upubliczenie", o co ciężko, gdy akta te istnieją w małej liczbie kopii, a żadna formalnie nie opuściła archiwum (por. z "aktami IPN", czy innymi "teczkami", księgami parafialnymi, niepublikowanymi rocznikami szkół/absolwentów etc.). Ponadto korzystanie z dokumentów źródłowych (a takimi są "surowe akta") to domena historyka, a nie wikipedysty-encyklopedysty. My powinniśmy się operać na materiałach opracowanych (i opublikowanych) przez innych. Wg mnie korzystanie z takich materiałów, jak wspomniane akta, nie ma nic wspólnego z weryfikowalnością, a z kolei brak istnienia innych źródeł (jeśli ta sytuacja ma miejsce), neidobrze świadczy o encyklopedyczności. Masur juhu? 11:42, 25 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Z praktyki wiemy, że nawet notatki oparte na weryfikowalnych źródłach bywają zgłaszane do SDU i kasowane w chwili gdy np. serwis uczelni na której są informacje potwierdzające treść hasła ma awarię. Tym bardziej należy zachować dystans i pracować na opracowaniach wtórnych. Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:57, 25 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

WP:NOR - twórczość własna (nie)upublikowana[edytuj | edytuj kod]

Załóżmy hipotetycznie, że stworzyłem jakieś wielkie dzieło... nie wiem, jakie. Na przykład napisałem jakąś bibliotekę graficzną pokroju OpenGL. Póki co, nie jest ona zbyt popularna, ale ma swoją stronę z pełną dokumentacją (być może oparta na mechanizm wiki). Czy w takim wypadku ja/ktoś inny ma prawo napisać artykuł o tej bibliotece na Wikipedii, nie łamiąc przy tym WP:NOR? Czy istnieje jakaś granica typu "Aby napisać o tym na Wikipedii, program musi mieć X pobrań"? Czy sama dokumentacja biblioteki jest wystarczającym źródłem do napisania artykułu, czy też biblioteka musi najpierw być wspomniana w jakimś np. poważanym czasopiśmie specjalistycznym? --Norbi (halo?) 10:10, 30 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Musi być wymieniona w jakimś np. poważanym czasopiśmie specjalistycznym. Tutaj nie tyle opublikowanie jest problemem co niezależność. To znaczy strona z pełną dokumentacją możę być uznana za publikacje ale do napisania artykułu koieczne są źródła niezależne od opisywanego bytu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:54, 30 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • W dodatku mylisz troche weryfikowalnosc z encyklopedycznoscia. Jezeli biblioteka miala 5 pobran, to nie jest rozpowszechniona, zatem trudno stwierdzic, czy to wazne dzielo, czy pomylka/slepa uliczka/praca domowa z informatyki. Trudno stwierdzic, ze to wielkie dzielo i encyklopedyczne. Nie bardzo wiem, co to jest pelna dokumentacja. Jezli zawiera wpis Ninij=ejsza biblioteke stworzyl/opracowal Iksinski w 2013 roku panskim, i ma owa biblioteka takie wlasciwosci/funkcjonalnosci jak... i od poprzednich odroznia sie rewelacyjna implementacja czegostam i ten wpis jest ogolnodostepny w necie, to uwazam, ze moze byc zrodlem (po ominieciu rewelacyjnosci). Co prawda nie jest to zrodlo niezalezne, ale za to mozna podejrzewac, ze jest dokladne. Ciacho5 (dyskusja) 10:03, 30 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jako "dokumentację" pojmuję np. taką piękną dokumentację Javy: http://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/index.html --Norbi (halo?) 10:10, 30 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Jezeli mamy do czynienia z powaznym dzielem, encyklopedycznym, to zakladalbym, ze dokumentacja zawiera prawde. Jezeli wiec chcesz napisac, ze obsluguje (wspiera? support) SASL, to mozna uznac za zrodlo, bo napisano tam Contains class and interfaces for supporting SASL. Natomiast nie ma tam nic o rozpowszechnieniu/znaczeniu/slawie, wiec nie powinno byc jako zrodlo potwierdzajace encyklopedycznosc. Ciacho5 (dyskusja) 10:29, 30 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Mówiąc o rozpowszechnieniu, chodziło mi o coś w stylu "Biblioteka została pobrana tylko 3 razy, więc nie jest godna posiadania swojego opisu na Wikipedii" i "Biblioteka została pobrana aż 1.000.000 razy, jest bardzo popularna, więc może opisać ją na Wikipedii?". Nie chodzi mi o pisanie o popularności, ale o tym, czy można pisać artykuł o bibliotece, jeśli mało kto o niej słyszał. --Norbi (halo?) 11:13, 30 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2013-1_półrocze&oldid=73746818”