Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2021-wrzesień

Amatorska liga piłki nożnej - szanse na encyklopedyczność

Jestem organizatorem amatorskiej ligi piłkarskiej w województwie łódzkim, do tej pory odbyło się osiem sezonów plus pięć edycji towarzyszącego lidze pucharu i tyle samo edycji jesiennej wariacji. Są to już więc rozgrywki z pewną historią, pisało się o nich w ogólnopolskich mediach, w regionie udział w nich jest sposobem spędzania wolnego czasu dla kilkuset zawodników. Jako założyciel i organizator prowadzę stronę internetową i fanpage dla ligi, tam pojawiają się wszystkie wyniki, tabele itp. Regularnie wysyłam także te informacje do lokalnego tygodnika (Tydzień w Koluszkach). Chciałbym, by na Wikipedii znalazła się strona poświęcona mojej lidze, stworzyłbym ją, a żeby zachować neutralność ograniczył się przede wszystkim do tabel, danych statystycznych i drabinek pucharowych z poszczególnych sezonów.

Czy takie hasło poświęcone amatorskim, ale mającym już swoją historię rozgrywkom ma szansę na encyklopedyczność?

• Nie. Chyba, że (poza innymi kryteriami) liga była odnotowana (i to nie "po zawiadomieniu") przez duże, znaczące źródła o charakterze nielokalnym. Polecam WP:ENCY: Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”.. Ponadto, skoro piszesz, że [artykuł] ograniczył się przede wszystkim do tabel, danych statystycznych i drabinek pucharowych z poszczególnych sezonów to oznacza, że tak de facto nie ma o czym pisać (bo WP:WER), a ty chcesz po prostu mieć "niezależną" stronę domową czy inny katalog statystyk. Tym bardziej wskazuje to na nieencyklopedyczność tego przedsięwzięcia. Masur juhu? 15:18, 30 sie 2021 (CEST)
• "oznacza w tym kontekście odpowiednią" - jeśli coś jest lokalne, to odpowiednią zauważalnością jest poziom lokalny, a nie globalny. Poniżej lokalnego, jest poziom trywialny określony jako "bardzo lokalny". Imo. poziom trywialny w kontekście sportu, to zajęcia z w-f i drużyny sportowe w podstawówce, liceum. Amatorskie rozgrywki sportowe bywa, że są opisywane w lokalnych gazetach (w moich okolicach nieraz i kilka stron dot. rozgrywek, czasem większe art. typu historycznego. Nie interesuję się zagadnieniem sportu, ale w zasadzie nie widzę poważnych przeszkód co do ogólnej zasady. (Nie jestem autorytetem, jakby co).VVerka5 (dyskusja) 15:39, 30 sie 2021 (CEST)
  • Nie wprowadzaj proszę w błąd własną, nieprzyjętą i niestosowaną interpretacją zasad. jeśli coś jest lokalne, to odpowiednią zauważalnością jest poziom lokalny - to nie jest prawda. Nie znaczy, że to nie ma miejsca, ale to nie jest ogólny wyznacznik, którym należy się kierować. Masur juhu? 21:39, 2 wrz 2021 (CEST)
• Zapraszam z kolejnymi wydarzeniami na n:Wikinews. Jest to projekt siostrzany Wikipedii w którym można opisywać bieżące wydarzenia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:01, 30 sie 2021 (CEST)

Diane_Alexis_Whipple

Wisi sobie takie hasło Diane Alexis Whipple do zatwierdzenia. Mam pewne wątpliwości co do jego ency, ale nie w tym rzecz. W biogram infobox pokazuje się zdjęcie nie bohaterki biogramu, lecz osoby skazanej za jej śmierć - Marjorie Knoller. Chciałem usunąć ten błąd, ale nie wiem jak! Pole grafiki w infoboxie jest puste i nie zawiera nazwy pliku. Jakim cudem ta grafika jest widoczna?

Le5zek _Tak? 09:01, 3 wrz 2021 (CEST)

Usunąłem z Wikidanych. Panek (dyskusja) 09:05, 3 wrz 2021 (CEST)

• To nie jest biogram, wbrew nazwie. W treści mamy takie kwiatki jak "została dwukrotną amerykańską zawodniczką lacrosse". Do brudnopisu? Nedops (dyskusja) 09:12, 3 wrz 2021 (CEST)

  Stąd moja wątpliwość co do ency. Na enwiki jest to opis przypadku kryminalnego, tłumacząca zrobiła z tego biogram. Ale to raczej kwestia tytułu artykułu, bo sam przypadek kryminalny jest raczej ency. Samo tłumaczenie też dość szwankuje. Le5zek _Tak? 09:27, 3 wrz 2021 (CEST)

Pandemia COVID-19 według państw

Mamy artykuł, który podawał liczbę zakażeń/śmierci codziennie dla prawie wszystkich państw (i jednego statku). I skończyło się rok temu (z winy WHO, nie Wikipedystów), teraz tylko @Krzysztof Pałucha codziennie zmienia liczbę zakażonych na świecie. NIc o szczepieniach, mutacjach itd. Proponuję zatytułować to COVID-19 w 2020, a ten rok opisać w odrębnym. Tak szczegółowe początki, a następnie całkowite zarzucenie, to nie wygląda dobrze. Ciacho5 (dyskusja) 20:09, 3 wrz 2021 (CEST)

I dalej istnieją hasła takie jak Pandemia COVID-19 w Watykanie (6 czerwca 10 ostatnich nosicieli Covid-19 w Watykanie wyzdrowiało jednego dnia, kończąc tym samym pandemię w Watykanie, choć jak się okazuje nie do końca skończyło, ale wiemy też, że w Watykanie było 15 uzdrowień – pewnie przy pomocy tego cudownego krucyfiksu?). Gdarin dyskusja 21:26, 3 wrz 2021 (CEST)

• Dlatego takie bierzące tematy powinny być opisywane na n:Wikinews a nie na Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:40, 3 wrz 2021 (CEST)

Marian Gołębiewski (duchowny)

Przedstawiam sytuację dotyczącą powyższego hasła:

1. Tokyotown8 popełnił edycję ([1]).
2. W związku z moimi uwagami w dyskusji użytkownika ([2]) dokonałem redakcji treści hasła ([3]):
   • połączyłem logicznym związkiem postanowienie Stolicy Apostolskiej z zarzutami opisanymi w mediach;
   • przyciąłem informacje kontrowersyjne, tak aby zrelacjonować najważniejsze wątki (hasło nie jest o ks. Kani, ale o jego przełożonym!) i jednocześnie zachować proporcje objętości treści kontrowersyjnych do pozostałych elementów życiorysu;
   • usunąłem błędy faktograficzne i językowe; w związku ze znaczną ich liczbą ograniczę się do opisu dwóch:
     • Tokyotown8 napisał: „Dopiero po uprawomocnieniu się wyroku, Gołębiewski przeniósł duchownego do zakonnego zakładu opiekuńczo-leczniczego dla dorosłych”. Fragment ten zamieniłem na treść: „w 2010 po uprawomocnieniu się skazującego wyroku został odsunięty od pracy z młodzieżą” (wyjaśnienie: ze zdania zredagowanego przez Tokyotown8 można implikować, że Kania był tam pacjentem, tymczasem on był tam kapelanem, ponadto później jeszcze trafił do domu księży emerytów, ale najważniejsze w tym miejscu jest to, że po wydaniu wyroku skazującego przez sąd II instancji Kania został odsunięty od pracy z małoletnimi);
     • Fragment: „W 2012 roku Kania został przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem. 7 lat od pierwszego aresztowania księdza pedofila, Gołębiewski poinformował o sprawie watykańską Kongregację Nauki Wiary” przeredagowałem następująco: „natomiast w 2012 po wszczęciu postępowania w sprawie molestowania małoletnich zainicjowano jego proces kanoniczny” (wyjaśnienia: termin „przyłapać” jest kolokwializmem, słowa „nieletni” używa się do osoby, która popełniła czyn zabroniony, Kongregacji Nauki Wiary się nie informuje, lecz wszczyna się postępowanie);
   • użyłem lepszych źródeł, nie takich, które kopiowały treści z artykułów w innych serwisach (Tokyotown8 użył Onetu, który powołuje się na OKO.press), nadto Tokyotown8 zastosował swoistą bibliografię na końcu napisanego akapitu, co utrudnia weryfikację treści (pomimo mojej uwagi nie zmienił tego), ja natomiast użyłem pojedynczych przypisów, które uźródławiają poprzedzające je informacje.
3. Tokyotown8 bezwzględnie wycofał moją edycję ([4]), po czasie spostrzegł, że wycofał też niekontrowersyjne treści i część z nich przywrócił, niestety nie wszystkie [sic!] ([5]).
4. W odpowiedzi na moje pytanie o jego zastrzeżenia do mojej edycji, w której jednak uwzględniłem różniący nas opis pracy podległego księdza ([6]), Tokyotown8 nie podał żadnych argumentów dotyczących treści hasła, za to zarzucił mi działanie niezgodne z zasadą konsensusu (bez żadnej argumentacji), wywierając na mnie presję skierowania wniosku do Komitetu Arbitrażowego ([7]). Z przykrością stwierdzam, że użytkownik @Tokyotown8 zarzuca mi to, co sam czyni – przyjął niekoncyliacyjną postawę i rości sobie prawa arbitra w przedmiotowym haśle, wymagając ode mnie inicjowania szerszej dyskusji, podczas gdy sam ogranicza się do pospiesznego i bezwzględnego wycofywania moich zmian (również tych zasadnych).

Proszę Społeczność o komentarz. Wiktoryn <odpowiedź> 02:20, 23 sie 2021 (CEST)

Jeśli chodzi o meritum artykułu, moim zdaniem obie Wasze wersje zawierają wartościowe elementy. Np. w wersji Tokyotowna jest passus o przyłapaniu Kani z ministrantem, co rzeczywiście należałoby przeredagować, ale sam fakt jest istotny - ponieważ potwierdza ponad wszelką wątpliwość, że Kania jest przestępcą, a nie tylko człowiekiem oskarżanym o przestępstwo. Do tego wersja Tokyotowna zawiera jasne stwierdzenie, że to Gołębiewski przeniósł Kanię do innej parafii, a kilka lat później poinformował Watykan - co dla uważnego czytelnika może być jasne, ale powinno być wyraźnie wyartykułowane. Tak więc zintegrowałbym te dwie edycje, ale w sposób nieco inny niż zrobiłeś to Ty.

Natomiast co do zachowania Tokyotowna, to wg mnie było konfrontacyjne i niedążące do konsensusu - z lektury wpisów w dyskusjach widać, że nie podejmował dyskusji merytorycznej, w której zresztą miałby moim zdaniem mocne argumenty na niektóre części swojej edycji, ale odsyłał swojego adwersarza do Kawiarenki (która powinna być następnym krokiem, w razie gdyby nie udało się dojść do porozumienia we dwóch). Nie jest to niestety pierwsze tego rodzaju zachowanie tego użytkownika, mnie niegdyś groził blokadą [8] za prawidłową edycję [9], z którą się nawet nie zapoznał, po czym czterokrotnie zignorował moją prośbę o wyjaśnienie sytuacji. A to tylko jeden casus, nie będę tu streszczał wszystkich przykładów nękania/trollingu z jego strony, bo nie o tym jest ten wątek. Dodajmy też, że Tokyotown był już kilkakrotnie upominany przez KA m.in. w sprawie braku koncyliacyjnego nastawienia i roszczenia sobie pretensji do kontroli nad tekstami - i nic sobie z tych uwag nie robi. Liwocz112 (dyskusja) 09:25, 23 sie 2021 (CEST)

• Ależ bynajmniej! Czy to późnowakacyjne zmęczenie? Czy może jakieś inne rozprzężenie? Jedne z Kolegów, zapomniał wspomnieć, że byłem gotów wziąć udział w mediacji, co więcej! Nawet wziąłem w niej udział!. A props Wiktoryna. Wiktorynie, była dyskusja na temat zastosowanych źródeł, w tym onetu. Byłbyś łaskaw przytoczyć wątki z owej dyskusji? (dla przypomnienia chodzi o Tadeusza Rakoczego). "Problemem" Wiktoryna jest to, iż jak płachta na byka działa na Ciebie słowo pedofilia. Wiktorynie robisz wszystko aby za wszelką cenę usunąć owo sformułowanie z treści hasła [10], [11], [12], [13], ten jest super [14]. I ponownie tutaj [15]. Witkorynie - reasumując, nieprawdą jest iż "Dokładne odtworzenie historii pracy i naruszeń prawa pewnego człowieka w haśle o jego przełożonym to przesada", według podanych źródeł przypominam, była już wcześniej o tego typu źródłach dyskusja, o czym zapomniałeś wspomnieć) jedna historia, wynika z drugiej. "Niekoncyliacyjną postawa" oj Wiktorynie, przytocz wcześniejsze wątki naszej dyskusji i wnioski z niej płynące, tak jak poprosiłem Cię na początku mojej wypowiedzi, a o których, zapewne przez nieuwagę zapomniałeś wspomnieć. Czy raczysz również wspomnieć Wiktorynie, ile razy prosiłem Cię abyś rozpoczął wątek/dyskusje w kawiarence? To może rzucić nowe światło na ową "Niekoncyliacyjną postawa"-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:36, 23 sie 2021 (CEST)
  • Wziąłeś udział w mediacji, owszem. Tylko że nic z niej nie wynikło. Chyba, że pokażesz mi jakąkolwiek swoją wypowiedź, w której ustosunkowałeś się do mojego domagania się wyjaśnienia Twoich pogróżek, albo w której przyznałeś że wycofywanie rollbackiem uźródłowionej i prawidłowej edycji [16] było niewłaściwe. Ja sobie takiej Twojej wypowiedzi nie przypominam, może dlatego że jej nie było. A kiedy ktoś zwraca Ci uwagę na popełnione jego zdaniem błędy, to prawidłową reakcją nie jest odsyłanie do Kawiarenki, tylko próba przekonania adwersarza że ma się rację (albo poprawienie się, jeśli uznasz że to on ją ma). Liwocz112 (dyskusja) 10:48, 23 sie 2021 (CEST)
    • Wydaje mi się, że nie jest to ten wątek. Nie powinieneś mieć jednak awersji do kawiarenki, tylko dlatego, że nikt nie poparł tam Twojego zdania. Wiktoryn (w nawiązaniu do nieujawnionych przez Niego wcześniejszych wątków dyskusji) również parokrotnie zwracał mi uwagę, na fakt posiadania takiego a nie innego zdania przez większą grupę edytorów (co prawda chodziło w tym przypadku tylko o dwóch, ale zawsze). Zatam krokiem w dobrą stronę jest założony przez Niego wątek (wreszcie!)-- Tokyotown8 (dyskusja) 11:01, 23 sie 2021 (CEST)
      • Kolejna tania manipulacja w wykonaniu tego (niestety) administratora. W wątku w kawiarence który założyłem nikt nie odniósł się do Twojego zachowania, więc trudno żeby ktoś przyznał któremukolwiek z nas rację. Liwocz112 (dyskusja) 11:09, 23 sie 2021 (CEST)
        • To chyba jednak, podkreślam ponownie nie jest ten wątek. Niebezpiecznie zbliżasz się do ataków osobistych, ochłoń i skup się (o ile jest taka Twoja wola), na merytorycznej stronie tematuTokyotown8 (dyskusja) 11:19, 23 sie 2021 (CEST)
          • Zamiast mnie pouczać bądź łaskaw skupić się na merytorycznej stronie tematu - czyli na wyjaśnieniu nam, dlaczego konsekwentnie unikasz rozmowy o swoich błędach, manipulacjach (np. w dyskusji Wiktoryna, gdzie sprzecznie z faktami twierdziłeś jakoby nie uznawał Cię za godnego rozmowy) lub edycjach, które niektórzy uważają za błędne. Liwocz112 (dyskusja) 11:26, 23 sie 2021 (CEST)
            • • Ponownie, ostatni raz, to jest dyskusja nie o mnie a o GołębiewskimTokyotown8 (dyskusja) 11:32, 23 sie 2021 (CEST)
                • O Twoich i Wiktoryna działaniach w tekście o Gołębiewskim, w tym o Twoim nastawieniu do rozmowy z Wiktorynem - więc może w końcu się do tej ostatniej kwestii odniesiesz? Liwocz112 (dyskusja) 11:37, 23 sie 2021 (CEST)
• Umieściłem źródła łączące konsekwencje jakie poniósł Gołębiewski z działalnością pedofila księdza Kani. Wiktoryn twierdzi iż jest to mój OR lub/i dziennikarskie opinię. Nie zgadzam się z tym. Była już dyskusja na ten temat, wcześniejsza (wspominałem o tym) o której Wiktoryn w tym wątku nic nie napisał. Było już to przerabiane. O czym Wiktoryn również nie wspomniał. Usuwanie źródeł, które nie są na czarnej liście, są masowo stosowane na Wikipedii, co więcej, zostały pozytywnie ocenione przez wybraną przez Wiktoryna osobę, nie jest akceptowanym na Wikipedii działaniem. Jeśli nie może się Wiktoryn ze mną porozumieć a ja z nim (a nie musimy), to nie stosujemy polityki faktów dokonanych, nie obrażamy i nie dezawuujemy osoby, a kontynuujmy dyskusje w kawiarence. Wielokrotnie, wielokrotnie Wiktoryn był o to proszony. Brak chłodnego nastawienia, osobiste wycieczki służą jedynie mącenia wody. Reasumując, dysponuje akceptowanymi na Wikipedii źródłami, które Wiktoryn nie akceptuje/modyfikuje, z uporem usuwając słowo pedofiliaTokyotown8 (dyskusja) 11:55, 23 sie 2021 (CEST)
  • Odpowiedź na wpis Tokyotown8 ([17])

1. „Wiktoryn twierdzi iż jest to mój OR lub/i dziennikarskie opinię” – Tak naprawdę nikt poza osobami wtajemniczonymi w postępowanie Stolicy Apostolskiej nie wie, w związku z jakimi sprawami został ukarany arcybiskup Gołębiewski. Dziennikarze łączą fakty wyłącznie na zasadzie przypuszczeń i hipotez. Ja ostatecznie zająłem stanowisko (i w myśl tego stanowiska dokonałem edycji), że wątek księdza Kani można włączyć do hasła, ale w sposób ostrożny. Zresztą w artykułach internetowych te sprawy nie są bezpośrednio łączone – jest podane postanowienie Stolicy Apostolskiej i w dalszych akapitach, w których opisywana jest postać arcybiskupa Gołębiewskiego, przytaczana jest sprawa księdza Kani (tak jest choćby w źródłach podanych przez Tokyotown8). Nie znalazłem artykułu, w którym byłoby napisane, że sankcje nałożone na abp. Gołębiewskiego dotyczyły zaniedbań w prowadzeniu sprawy księdza Kani. Bezpośrednie łączenie sprawy księdza Kani z decyzją Stolicy Apostolskiej jest OR w myśl zdania: „Twórczość własna to nieopublikowane w wiarygodnych źródłach informacje, będące wytworem edytującego, ewentualnie powstałe w wyniku tendencyjnego interpretowania przez niego źródeł, sprzecznego z ich przekazem” (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej).
2. „Usuwanie źródeł, które nie są na czarnej liście, są masowo stosowane na Wikipedii, co więcej, zostały pozytywnie ocenione przez wybraną przez Wiktoryna osobę, nie jest akceptowanym na Wikipedii działaniem” – Zmieniłem źródła na lepsze, artykuł M. Kąckiego ([18]) najdokładniej opisał sprawę. To działanie było jak najbardziej uprawnione. Ze względu na pierwszeństwo opisu i dokładność jest źródłem bardziej wiarygodnym (i na marginesie ciekawszym) niż artykuły, który jedynie przywołują ustalenia innych dziennikarzy, w dodatku często w sposób uproszczony, niedokładny i z błędami.
3. „Nie obrażamy i nie dezawuujemy osoby”; „Brak chłodnego nastawienia, osobiste wycieczki służą jedynie mącenia wody” – Tokyotown8 zarzuca mi dopuszczenie się obrazy i dezawuacji. Przypuszczam, że Tokyotown8 błędnie interpretuje ten wpis ([19]), w którym napisałem: „Widzę, że równorzędnego partnera w Tobie nie znajdę – ja mam być aktywny, natomiast Ty bierny w działaniu rościsz sobie prawo do rozstrzygania”. Jest to obserwacja postawy Tokyotown8 (pierwsze nasze spotkanie było przy haśle Tadeusz Rakoczy przed 2 miesiącami), który będąc stroną sporu jednocześnie mieni się w nim sędzią (a przecież tych ról nie można łączyć!). Tokyotown8 nie przyjmuje równorzędnej postawy, nie sprawia wrażenia, że uważa problem za nasz wspólny, całość zadań zmierzających do konsensusu zrzucając na mnie: zrzuca na mnie konieczność przeprowadzenia szerszych konsultacji, cofa moje próby kompromisowych wersji haseł, samemu nie inicjując konsultacji ani nie przedstawiając swoich kompromisowych propozycji, ja nie mogę edytować hasła, za to on wprowadza swoje propozycje bez konsultacji, nawet gdy przeciwnego zdania jest większa liczba wikipedystów, rości sobie prawo do ostatecznej wersji, zapowiada podjęcie radykalnych działań (w domyśle nałożenie blokady) i skierowanie sprawy do Komitetu. Przypuszczam, że jest to związane tym, że skoro on decyduje, która wersja hasła jest ostateczna, to nie odczuwa potrzeby, aby prowadzić konsultacje czy negocjacje. Sprawia, że problem jest tylko mój, a nie nasz wspólny. I o to mam największy żal do Tokyotown8 jako administratora – że nie traktuje mnie po partnersku, czuję się przez niego traktowany jak petent, od którego – napiszę brutalnie – trzeba się odpędzać jak od muchy, by mieć święty spokój.
4. Tokyotown8, proszę, abyś przyjął bardziej partnerską postawę (działamy dla wiki, a nie prowadzimy bitwy), proszę Cię też o przedstawienie kompromisowej propozycji akapitu. Jednocześnie na czas konsultacji proszę o – zgodne z dobrym obyczajem – wycofanie z hasła spornego akapitu, do którego są zgłaszane poważne zastrzeżenia merytoryczne, jak i uwagi redakcyjne. Wiktoryn <odpowiedź> 13:22, 23 sie 2021 (CEST)

• Moje osobiste zdanie co do meritum sprawy (pomijam kwestie osobiste/kto podejmuje dyskusję, a kto nie itd. - to nie ma znaczenia, celem jest stworzenie dobrego hasła). Głównym punktem jest to, że nie wiemy dokładnie za co została wymierzona kara. "[...] zaniedbań [...] w sprawach wykorzystania seksualnego małoletnich przez niektórych kapłanów z diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej, w czasach jego posługi biskupiej (1996-2004), i z archidiecezji wrocławskiej (2004-2013) [...]" - to nie mówi o jakie sprawy chodzi, "kapłanów" mamy w liczbie mnogiej, co wskazuje, że spraw mogło (ale nie musiało) być więcej, nie ma tu dokładnego opisu o którą sprawę chodzi itd. Obecna wersja, moim zdaniem, wskazuje na to, że to jest główna sprawa, która doprowadziła do procesu i kary. Tak może nie być (a może być), nie wiemy dokładnie. Sugerowałbym raczej przepisanie, aby wskazać, że to jest jedna sprawa w historii arcybiskupa, ale nie ze wskazaniem, że to jest powód kary. Bo może nim nie być. Obecna edycja ma też jeden duży mankament w kontekście WP:WER – brakuje pierwotnego źródła (OKO.press), obecne są źródłami wtórnymi. Ponadto stylistycznie odbiega od reszty hasła, m.in. składa się z krótkich zdań, wymienia też nazwisko arcybiskupa (nie żeby to było czymś złym, ale mając na koncie edycje kilkunastu haseł o biskupach, opis w osobie trzeciej zazwyczaj wspomina o osobie neutralnie, tj. [on] urodził się, [on] nie zrobił czegoś itd.). Wreszcie, odnosi się do faktów, które nie mają nic wspólnego z arcybiskupem (np. „Udowodniono mu [Kanii – przyp. red.] jedynie posiadanie dziecięcej pornografii” – co to ma do sprawy arcybiskupa?). Zatem obecny tekst moim zdaniem trzeba poprawić. [20] sam, ale moja edycja została odrzucona. Pozdrawiam Miki.krok (dyskusja) 12:43, 23 sie 2021 (CEST)
  • Została „odrzucona” ponieważ dyskutujemy o tym jak powinno hasło wyglądać. Przedstaw swoje argumenty i opinie. Potem będziemy zmieniać, nie odwrotnieTokyotown8 (dyskusja) 12:49, 23 sie 2021 (CEST)

Nie zgadzam się z oceną @Wiktoryn że źródło prasowe które powołuje się przy podawaniu informacji na inne źródło prasowe jest mniej wiarygodne. Jeden dziennikarz uznał artykuł innego dziennikarza za na tyle wiarygodne źródło informacji by je przytaczać i dodatkowo nie przypisuje sobie zdobycia tych informacji tylko ułatwia ich zweryfikowanie w innym źródle. A różnic jakościowych pomiędzy artykułami z Onetu i GW tak ogólnie nie widzę.

Natomiast to że pomiędzy pierwszym aresztowaniem podległego biskupowi księdza w czasie którego znaleziono w jego komputerze pornografię dziecięca a zawiadomieniem o problemach z prawem Watykanu minęło 7 lat w czasie których ksiądz ten skrzywdził inne dzieci jest ważnym moim zdaniem faktem który rozmył się prawie całkiem przy tych zmianach redakcyjnych i łączeniu akapitów przez Wiktoryna:

„W 2012 roku Kania został przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem. 7 lat od pierwszego aresztowania księdza pedofila, Gołębiewski poinformował o sprawie watykańską Kongregację Nauki Wiary” przeredagowałem następująco: „natomiast w 2012 po wszczęciu postępowania w sprawie molestowania małoletnich zainicjowano jego proces kanoniczny”

To czy ujmiemy to "zainicjowano proces kanoniczny" czy "wszczął" czy "poinformował o sprawie watykańską Kongregację Nauki Wiary" to sprawa mniej ważna i nie uzasadnia usuwania tych siedmiu lat które nie są OR tylko są wskazywane w źródłach z przypisu: [21] i innym [22].

Dodatkowo uważam że sformułowanie: "w 2012 po wszczęciu postępowania w sprawie molestowania małoletnich" jest na tyle ogólnikowe że nie wiadomo że to nie postępowanie dotyczące tych pierwszych zarzutów tylko efekt interwencji policji w hotelu gdzie ten ksiądz zameldował się z chłopcem którego potem zidentyfikowano na materiałach pornograficznych odkrytych przy księdzu - został potem skazany na 7 lat więzienia.

A to wszystko opisujemy po prawomocnym wyroku sądu, że dwie diecezje (W tym Gołębiewskiego) muszą zapłacić skrzywdzonemu przez pedofila 300 tys. zł więc nie są to nieudowodnione zarzuty. Zapadły już prawomocne wyroki a środki zasądzone przez Watykan to tylko "wisienka na torcie" i nie powinniśmy kierować się głównie nimi bo nie jest to źródło niezależne tylko wewnętrzny audyt instytucji starającej poradzić sobie z kryzysem PR. Grudzio240 (dyskusja) 14:13, 23 sie 2021 (CEST)

Zgodnie z obietnicą sprzed kilku tygodni jestem na plwikiwakacjach, oprócz reakcji na Obserwowane tematy. Wypowiadam się tu ponieważ Kania, diecezje, parafie się na tej liście znajdują (patrz np. tu moja cofnięta kiedyś parafialna Kania), a sprawy ency, WER oraz „KRK a plwiki” też mi na metawikowym sercu leżą.

1. Dziękuję dyskutantom za przeniesienie tego na forum Kawiarenki.
2. Nie wypowiadam się o treści, samym artykule, kto z dwóch dyskutantów ma rację, tylko o kwestiach ogólnych, ponadczasowych.
3. Popieram tu @Grudzio240a, że to źródła niezależne od KRK są właściwe, gdyż WER. Jeśli większość z nich twierdzi, że np. kot to zając i do tego szczeka, to niech i u nas się stosownie odszczekuje: tak jak proponuje Grudzio, dajmy tu prasową przebitkę wyroków zająca Kani na gruszy Gołębiewskim.

Ukłony, Zezen (dyskusja) 17:13, 23 sie 2021 (CEST)

• Odpowiedź na wpis użytkownika Grudzio240 ([23])
  1. Jest przepastna granica pomiędzy autorem, który zgłębił temat, spotkał się z ludźmi i napisał reportaż (GW), od autora, który w zaciszu biura jedynie dokonał pracy odtwórczej na podstawie publikacji, do których dotarł (Onet). Nadto odwoływanie się do pierwszego autora to standard – wyraz uczciwości i szacunku do pracy, którą ten wykonał. W Wikipedii powinniśmy więc wskazywać właśnie takie źródła, co można wyczytać z ducha zasady WP:WER: „Jeżeli źródła w języku polskim są wtórne, to należy podać, o ile jest to możliwe, także oryginalną pracę obcojęzyczną, na której bazowały polskie źródła lub która jako pierwsza podała daną informację”.
  2. Istotna dla Ciebie informacja o odległości czasowej niecnego działania księdza została w mojej wersji uwzględniona – przecież podałem lata wydarzeń (wprawny czytelnik może wykonać obliczenia).
  3. „W 2012 roku Kania został przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem.” Ta informacja wprowadzona do hasła przez Tokyotowna8 nie jest prawdziwa! Reportaż w GW wyjaśnia, że obsługa hotelu powiadomiła policję, ale w tym czasie ksiądz opuścił hotel, zorganizowano zasadzkę, w którą przezorny ksiądz nie dał się złapać, ostatecznie został zatrzymany w samochodzie. Wkrótce został zwolniony, bo choć sam się przyznał, to chłopiec nie chciał zeznawać przeciwko niemu. Dopiero dostarczenie pendrive'a z obciążającymi materiałami stało się podstawą do aresztowania księdza i to wydarzenie uruchomiło postępowanie kościelne. Ale żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać wskazany przeze mnie reportaż. „Przyłapanie w hotelu” to tylko uproszczenie historii, jak widać wprowadzające w błąd. I ta kwestia dowodzi słuszności mojego stanowiska opisanego w punkcie 1 niniejszego wpisu.
  4. Co to znaczy wyrażenie „przyłapać z nieletnim ministrantem”? Podobnie „poinformować Kongregację Nauki Wiary”? Te wyrażenia, odpowiednie dla brukowca (pierwszy przykład) lub mowy potocznej (drugi przykład), nie nadają się do encyklopedii, w której powinniśmy stosować poprawną polszczyznę. Nadto – powtórzę to – określenie „nieletni” jest użyte niepoprawnie (zachęcam do zapoznania się ze znaczeniem terminu w Wikipedii).
  5. Na koniec zwracam uwagę, że artykuł jest o abp. Gołębiewskim, a nie o ks. Kani, więc nie mylmy zarzutów wobec arcybiskupa z zarzutami wobec księdza. Arcybiskup nie odpowiada za czyny podległego księdza, on odpowiada wyłącznie za niewłaściwe reagowanie na otrzymywane sygnały.

Wiktoryn <odpowiedź> 00:38, 26 sie 2021 (CEST)

• • 1. Arcybiskup wiedział o pedofilii swojego podwładnego, pozwalając mu nadal pracować, naraził na niebezpieczeństwo kolejne osoby/dzieci. Powinien poinformować o tym odpowiednie służby, nie zrobił tego. Pomimo to przez ileś tam lat (doprecyzujmy ile) ukrywał/pozwalał działać Kani. Los Kani i jego działania są splecione z Gołębiewskim - źródła [24], źródła zamieszczone w treści hasła, plus kolejne [25]. Warto moim zdaniem przedstawić zachowani Gołębiewskiego po emisji filmu Sekielskich [26]. Reasumując, Gołębiewski wiedział o pedofilii - zdaniem sądu - co więcej, wypierała się tej wiedzy. Kto kłamał a kto mówił prawdę, nie wiem, nie mnie to oceniać - źródła są dość jednoznaczne w tej sprawie [27]. Jeśli jakieś wyrażenia nie odpowiadają encyklopedycznemu stylowi, nie mam nic przeciwko ich zmianie, o ile zachowane zostanie informacji, która jest w źródle. Wiktorynie, słuszność mają źródła, a nie Ty lub ja. Jeśli Kania nie został przyłapany w pokoju hotelowym, opisz jak wyglądała ta sytuacja, powołując się na źródła XYZ, zaznaczając, że według źródeł ABC, sytuacja wyglądała inaczej. Reasumując, źródła, źródła i jeszcze raz źródła. A te w wolnej chwili uzupełnię. Dochodzenie Watykanu opisujemy jednoznacznie na podstawie watykańskich źródeł, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:41, 26 sie 2021 (CEST)

  @Wiktorynie Dziękuję za ustosunkowanie się do mojego wpisu.

  Po pierwsze zgadzam się, że małoletnim jest lepszym określeniem w tym kontekście niż użyte potocznie nieletnim (choć zastanawiam się czy nie lepszym jest napisać konkretnie 13-letnim).

  Jednak znaczenie jest w obu przypadkach takie samo praktycznie (osoba która nie skończyła 18/17 lat - różnica tego roku w tym przypadku nie jest istotna)

  Po drugie oczywiście lepszym określeniem niż "przyłapany w pokoju hotelowym z nieletnim ministrantem." będzie "zatrzymany po tym jak zameldował się w hotelu wraz 13-letnim chłopcem"

  Ad 5.Zastanawiające jest to że zwracasz uwagę na to, że jest to art. o Gołębiewskim gdy w Twojej edycji zwroty odnoszące się do działań biskupa zostały zmienione następująco:

  • "Gołębiewski skierował do pracy w bydgoskiej diecezji oskarżonego" na "[Kania] został przeniesiony do diecezji bydgoskiej"
  • "biskup Gołębiewski wysłał go do parafii w Miliczu." na "w 2009[Kania] był kierowany do parafii we Wrocławiu i w Miliczu"
  • "Gołębiewski przeniósł duchownego do zakonnego zakładu opiekuńczo-leczniczego dla dorosłych."na "[Kania]został odsunięty od pracy z młodzieżą"
  • "Gołębiewski poinformował o sprawie" na "zainicjowano jego [Kanii] proces"

  Po twoich zmianach redakcyjnych biskup Gołębiewski i jego działania znikły z tego fragmentu zastąpione przez formy bezosobowe mimo że w źródłach dodanych przez Tokyotown8 jako podmiot tych działań jest wskazany jednoznacznie Gołębiewski. Po zmianach natomiast "Postanowienie Stolicy Apostolskiej media łączą ze sprawą księdza z archidiecezji wrocławskiej" i potem biskup już nie pojawia się ani razu bezpośrednio mimo że to jego biogram. "został przeniesiony", "był kierowany" itd. - ?

  A jeśli dobrze się orientuje to w której parafii diecezji przebywa/sprawuje posługę dany ksiądz ustala biskup i to on dokonuje przeniesień i kieruje na daną parafię.

  Ad 2. Oczywiście możesz odpowiedzieć na te moje wątpliwości że tak jak "wprawny czytelnik może wykonać obliczenia" tak i wprawny czytelnik bez trudu domyśli się kto jest ukryty za tą formą bezosobową tych zdań, czyż nie?

  Jednak w obu przypadkach pojawia się pytanie.

  Po co to robić?

  Po co jeśli w źródłach mamy datę początkową datę końcową i okres jaki minął pomiędzy (uznany za warty odnotowania przez źródła [28] [29] bo to ten okres jest identyfikowany jako zaniedbanie biskupa które doprowadziło do skrzywdzenia kolejnych dzieci: "Kuria bydgoska i wrocławska przerzucały księdza pedofila do kolejnych parafii. Dzięki temu molestował chłopców przez co najmniej siedem lat.")

  Nie są to zarzuty czysto medialne czy publicystyczne, w prawomocnym wyroku sądu orzeczono odszkodowanie miedzy innymi od kurii dla ofiary księdza Kanii która została skrzywdzona przez Kanię nad którym kurie jak orzekł prawomocnie sąd nie sprawowały należytego nadzoru a w okresie którego dotyczył proces archidiecezją wrocławską kierował Gołębiewski.

  Dodatkowo biskup Gołębiewski wiedział o kłopotach z prawem księdza Kanii od roku 2005 gdy poręczył za niego gdy Kania został zatrzymany po propozycjach seksualnych w stronę dzieci i znaleziono u niego pornografię dziecięcą. Z poręczenia się wycofał co sprawia że późniejsze przenoszenie pomiędzy parafiami/diecezjami i brak skutecznych działań zapobiegawczych są tym bardziej obciążające - poręczenie wycofał (bo nie ufał temu księdzu?) ale do nowych parafii go kierował i do roku2010 od kontaktów z dziećmi go nie odsuną. Grudzio240 (dyskusja) 12:38, 27 sie 2021 (CEST)

• Dzięki za komentarze i uwagi. Jako że obie wersje wymagają przeredagowania, przygotowałem następującą propozycję. Proszę o opinie, w szczególności @Tokyotown8, @Liwocz112, @Miki.krok, @Zezen, @Grudzio240. Wiktoryn <odpowiedź> 12:15, 29 sie 2021 (CEST)

  @Wiktoryn Podoba mi się ta wersja, jestem za zastąpieniem nią aktualnej wersji artykułu. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:18, 30 sie 2021 (CEST)

  @Wiktoryn Jak wyżej, też jestem za. Pozdrawiam Miki.krok (dyskusja) 09:35, 31 sie 2021 (CEST)

  A ja (jeszcze) nie, ale tylko z drobnych zastrzeżeń formalnych - głównie leksyka. Moje (zbyt?) szczegółowe uwagi sprzed kilku dni zamieściłem Dyskusja wikipedysty:Wiktoryn/Marian Gołębiewski - może ich nie zauważyliście.

  Ukłony Zezen (dyskusja) 11:34, 31 sie 2021 (CEST)

• Ok, poprawiłem "arcybiskup" na "Gołębiewski".-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:42, 31 sie 2021 (CEST)
• Załatwione Zamieściłem w haśle uzgodnioną wersję. Wiktoryn <odpowiedź> 09:57, 4 wrz 2021 (CEST)

Złotno (osiedle administracyjne w Łodzi)

ktoś z szanownych adminów/redaktorów mógłby przejrzeć edycje w artykule? The Wolak (dyskusja) 11:07, 4 wrz 2021 (CEST)

Jąkanie

Wstawiłem do artykułu nowy akapit tekstu mógłby ktoś go przejrzeć? The Wolak (dyskusja) 11:10, 4 wrz 2021 (CEST)

Przestrzeń nazw „Szkic:” oraz „Dyskusja szkicu:”

Cześć, zgłaszam propozycję wprowadzenia nowej przestrzeni nazw o nazwie „Szkic”. Byłoby to przeniesieniem na polską Wikipedię tego, co na angielskiej funkcjonuje jako „Draft”.

Argumentuję to tym, że tworzenie artykułu o czymś lepiej by robić poza własnym brudnopisem, zważywszy na to że przyjmuje się, że w brudnopisie co do zasady pracuje przede wszystkim jego właściciel. Tymczasem utworzenie Szkicu jest domyślnym zaproszeniem do wspólnego edytowania. Dzięki temu łatwiej też będzie szukać tworzonego artykułu zamiast tworzyć wielokrotne podfoldery.

Oczywiście możemy nadal pozostawać przy tym, co jest obecnie, ale możemy też dać każdemu z nas z osobna wybór – gdzie ktoś zamierza doszlifowywać jakiś artykuł przed wstawieniem go do przestrzeni głównej. Ja osobiście korzystałbym ze Szkiców, do czego innych serdecznie zachęcam i stąd też moja niniejsza propozycja.

Pozdrawiam Superjurek (dyskusja) 21:16, 28 sie 2021 (CEST)

Jeszcze ma to ten plus, że do Szkiców można wrzucać wszystkie ogryzki i bublowato napisane artykuły przez nowicjuszy. Zmniejszy to konieczność zgłaszania takich artykułów do DNU, jeśli temat artykułu ma szansę na encyklopedyczność. A jeśli autorem jest jakiś nowicjusz, to mało prawdopodobne, że coś z nim zrobi w swoim brudnopisie. O ile ten nowicjusz raczej i tak nie będzie edytował w Szkicach, to inni już prędzej. Szkic jest przestrzenią pół publiczną. Bo nie jest tagowany w googlu ani w Wikidanych. Ale nie jest też przypisany do konkretnego Usera. To miejsce, gdzie można na spokojnie inkubować niedorobiony artykuł. Łatwo go też odnaleźć i tym samym nie będzie aż tak dużego ryzyka, że kilku użytkowników niezależnie poczyni w swoich brudnopisach zalążki tego samego artykułu – po co ma każdy z nich z osobna odkrywać Amerykę, skoro gdy jeden z nich jako pierwszy opublikuje swoją wersję... To praca pozostałych będzie w 90% czasem straconym? Drugie tyle nakładu pracy będzie wówczas szło na przeredagowanie prac pozostałych inicjatorów aby jakoś wpleść ich treści do treści tego pierwszego. A i tak będą musieli powywalać z 90% swojego tekstu, bo będzie to dublem tego co zrobił ten pierwszy. Takie sytuacje mogą być bardzo zniechęcające do następnych edycji. A w Szkicach każdy na bieżąco widzi, co się klaruje i zamiast robić całość od zera będzie mógł po prostu nadpisać wersje swoich poprzedników. Superjurek (dyskusja) 21:50, 28 sie 2021 (CEST)

Opisałeś nam właśnie Wikipedysta:Brudnopis gościnny. Jaką korzyść będziemy mieli z tego, że buble będziemy odsyłać do Szkic:<tytuł hasła> (np. Szkic:Przemysław Klima) zamiast, jak obecnie, do Wikipedysta:Brudnopis gościnny/<tytuł hasła> (np. Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Przemysław Klima)? --WTM (dyskusja) 22:28, 28 sie 2021 (CEST)

Utworzenie nowej przestrzeni nazw jest tu moim zdaniem uzasadnione, bo jej cel jest wyraźny, merytoryczny, no i tak zdefiniowane przeznaczenie takiej przestrzeni ma szansę graniczącą z pewnością że będzie intensywnie wykorzystywane przez społeczność. Odnosząc się do tego co powiedziałeś... Utworzenie do tego celu osobnej przestrzeni nazw ułatwi definiowanie osobnych mechanizmów MediaWiki dla niej, podczas gdy robienie tego w przestrzeni Wikipedysta: generuje niepotrzebny bałagan. Popatrz też na od tej strony – Już samo to, że mamy

Wikipedysta:Brudnopis gościnny/

(+31 znaków)

Kontra...

Szkic:

(+6 znaków)

oraz

Dyskusja wikipedysty:Brudnopis gościnny/

(+40 znaków)

kontra...

Dyskusja szkicu:

(+16 znaków)

To spora oszczędność kodu, mniejszy oczopląs i większa prostota. Superjurek (dyskusja) 22:46, 28 sie 2021 (CEST)

• Znaczy, uważasz Superjurku, że mamy za mały bałagan jeszcze i potrzebne jeszcze kilka miejsc do szukania/wyrzucania wszystkiego? Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 28 sie 2021 (CEST)

  Bynajmniej. To właśnie byłby mniejszy bałagan. Rzuć okiem na argument w mojej odpowiedzi do poprzedniej wypowiedzi :) Superjurek (dyskusja) 22:48, 28 sie 2021 (CEST)

• @Superjurek Trzy pytania - 1. o ile większa szansa będzie, że kooperatywnie rozwijać się będzie artykuł w przestrzeni "szkic" zamiast w brudnopisie prywatnym/gościnnym/mainie (uzasadnij proszę swój szacunek); 2. jeśli jacyś wikipedyści zechcą się umówić na wspólne edytowanie i z jakiś powodów nie chcą tego robić u żadnego z nich, czemu nie mogą sobie ad hoc założyć brudnopisu np. w wikiprojekcie? 3. jak często zdarza się, że 2 lub więcej wikipedystów równocześnie pisze o tym samym i w jaki sposób pisanie w nowej przestrzeni miałoby temu zapobiec (innymi słowy, dlaczego miałoby mi być łatwiej zauważyć nowopowstający art w przestrzeni "szkic" zamiast w czyimś brudnopisie?). Bez tego, to mi trochę wygląda na rozwiązywanie nieistniejących problemów, ale może się mylę. --Felis domestica (dyskusja) 04:23, 29 sie 2021 (CEST)

  @Felis domestica

  Ad. 1 Większa o tyle, że taki artykuł w przestrzeni szkic może być łatwiej wyszukiwany przez oprogramowanie MediaWiki. Łatwiej jest stworzyć osobne filtry dla osobnej przestrzeni nazw, niż bawić się w wyszukiwanie powstających artykułów wszedłszy na stronę Wikipedysta:Brudnopis gościnny. Wyniki wyszukiwania mogłyby się wówczas wyświetlać z poziomu listy, gdy okaże się że jakiś artykuł jeszcze nie istnieje. Co do zakładania brudnopisu w wikiprojekcie to obarczone jest własnym ryzykiem tychże wikipedystów, że ich praca pójdzie do kosza (bo równolegle ktoś inny też pisze ten artykuł) wówczas drugie tyle nakładu pracy idzie na przeredagowywanie, aby wtórnie wykorzystać już dopracowane przez tych wikipedystów akapity. Draft w przestrzeni Szkic: byłby tym uprzywilejowanym, który zostanie w pierwszej kolejności przeniesiony do przestrzeni głównej.

  Ad.2 A co jeśli któryś z wikipedystów zostanie wyproszony z kółka wzajemnej adoracji, z racji że któryś z wikipedystów dysponujący tym konkretnym brudnopisem nie będzie sobie życzył tego Usera? Tego problemu nie ma w przypadku Szkicu:, bo jest to przestrzeń półpubliczna, nieprzypisana do konkretnego użytkownika czy wikiprojektu. Owszem, mogą coś robić w przestrzeni wikiprojektu, ale wówczas byłyby to bardziej kameralne edycje, które jeszcze z jakichś powodów nie byłyby przewidziane do wrzucenia do Szkicu (np. eksperymenty edycyjne, których robienie w głównym szkicu byłoby nadmiernym rozdmuchiwaniem historii edycji szkicu.

  Ad.3 Ten sam wątek poruszyłem na Discordzie Wikimedian, pojawiły się głosy że jednak takie sytuacje się zdarzają. Trudno jednak mi wydłubywać przykłady. Dłubanie po cudzych brudnopisach jest dla mnie syzyfową pracą (po to też byłaby ta przestrzeń nazw, aby główny szkic danego artykułu był w dedykowanej dla niego przestrzeni nazw).

  Superjurek (dyskusja) 08:32, 29 sie 2021 (CEST)

  Nie rozumiem argumentu o wyszukiwaniu. Przecież wystarczy wpisać hasło w wyszukiwarkę i zaznaczyć tylko przestrzeń "wikipedysta", żeby przeszukało wszystkie brudnopisy. Przykład - ktoś chce napisać biogram znanego projektanta mody i łatwo wyszuka, że mam coś ntt. w brudnopisie. Nie rozumiem też argumentu o "wspólnym edytowaniu" - nawet jeśli dwie osoby zaczną pisać na ten sam temat, to a) któraś z nich musiałaby najpierw przeszukać, czy ktoś już nie zaczął (a jeśli zaczął pisać w brudnopisie albo w edytorze zewnętrznym albo jeszcze nie zapisał?), b) artykuł i tak trafi do przestrzeni głównej i będzie go można edytować, c) nie ma żadnych przeszkód, by edytować wspólnie w czyimś brudnopisie, e) taka sytuacja zdarza się dość rzadko i dotyczy głównie tematów "na czasie" (ktoś zmarł, ktoś dostał Nobla), więc hasła są na ogół krótkie i szybko trafiają do przestrzeni głównej. Gytha (dyskusja) 11:38, 29 sie 2021 (CEST)

Wydaje mi się, że na enwiki działa to na takiej zasadzie, że userzy po prostu pracują nad artykułami w Draft zamiast we własnych brudnopisach (bynajmniej w tematach którymi sie interesuje) i dzięki temu łatwiej jest na przykład sprawdzić czy dany artykuł istnieje lub czy trwają nad mim prace, żeby nie tworzyć drugi raz tego samego. Przykład: w wyszukiwarkę wikipedii wpisuje Amazons (film), widzę że takiego artykułu nie ma, dopisuję więc po prostu przed tym Draft: i już widzę że artykuł jest tworzony, nie muszę sie zastanawiać czy jakiś user w swoim brudnopisie go nie robi, ale w szybki sposób wyszukać. Plus tak jak było pisane wyżej, daje to też możliwość tego że pracuje nad nim każdy kto chce. Wydaje mi się że na naszej wiki też byłoby to dobre ale u nas sporo osób pracuje po prostu w swoim brudnopisie. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 10:27, 29 sie 2021 (CEST)

Ale w zasadzie po co specjalne "wspólne brudnopisy"? Jeśli chcę z kimś edytować, to się z nim umawiam - my nie jesteśmy dużą społecznością i na ogół wiemy, kto w podobnej dziedzinie edytuje i może pomóc. Przynajmniej, tego słowa chciałeś użyć, nie "bynajmniej". Gytha (dyskusja) 11:38, 29 sie 2021 (CEST)

Dokładnie to mam na myśli, że na enwiki to działa, u nas nie jest to raczej potrzebne. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:53, 29 sie 2021 (CEST)

Do podjęcia decyzji czy chce się z kimś współpracować, czy nie, potrzebna jest wiedza z kim i nad czym, a nowicjusze takiej wiedzy zazwyczaj nie mają. Kilkukrotnie widziałem jak się gubią we własnych brudnopisach, nie mówiąc o szukaniu czegoś brudnopisach cudzych. Uporządkowania tworzenia nowych artykułów poprzez sugerowanie nowicjuszom (i to zarówno tym zalogowanym, jak i IP-kom) pozwoliłoby według mnie trochę uporządkować tę sytuację. Nowy użytkownik chcący utworzyć artykuł na jakiś temat miałby wiedzę, że ktoś już próbował stworzyć taki artykuł i mógłby podjąć świadomą decyzję, czy chce kontynuować / wykorzystać zaczętą pracę, czy tworzyć od nowa. Ponadto, oddzielenie takich niedorobionych artykułów od wszelkich innych brudnopisów pozwoliłoby łatwiej nad nimi zapanować sprzątającym (np. w kwestiach NPA). Ankry (dyskusja) 13:04, 29 sie 2021 (CEST)

Hmm, a gdyby taki "Szkic" umieścić w lewym górnym rogu, obok "Artykuł" i "Dyskusja" (w toku dyskusji należałoby jeszcze ustalić, czy byłoby to domyślnie dostępne dla wszystkich, dla zalogowanych użytkowników czy dla redaktorów)? Imho miałoby to sens, a przynajmniej jest to godne rozważenia. Olos88 (dyskusja) 12:14, 29 sie 2021 (CEST)

Myślę, że to całkiem ciekawy pomysł, bo wtedy można też równolegle opracowywać jakieś nowe rozdziały, które jeszcze z różnych względów nie powinny się znaleźć w głównej części artykułu. Superjurek (dyskusja) 18:39, 29 sie 2021 (CEST)

• @Superjurek
  • Ad. 1A Dlaczego łatwiej stworzyć filtr dla przestrzeni "draft" niż dla przestrzeni "brudnopis"?
  • Ad. 1B Draft w przestrzeni "szkic" byłby uprzywilejowany - jak by to było technicznie lub personalnie egzekwowane?
  • Ad. 2 Formalnie nie ma możliwości wyproszenia kogokolwiek z czegokolwiek na Wiki (bo licencja). Jeśli kogoś nie chcą, najwyżej skopiuje sobie wszystko do własnego brudnopisu z notką o historii edycji i tyle. Wojny edycyjne można ukrócić wszędzie
  • Ad.3 Równoległe edycje zdarzać się pewnie zdarzają, tylko czy na tyle często, by wprowadzać kolejne komplikacje...? --Felis domestica (dyskusja) 19:57, 29 sie 2021 (CEST)

Uważam,że szkic z angielskiego wzorca wikipedii jest troche autocenzurą tam kazdy art jest szkicem dopóki nie zostanie zaprobowany przez admina wówczas staje sie równoprawnym artykułem , takie rozwiązanie przspożyło by mnóstwo pracy adminą w akceptacji artów a przeciez niedopracowany art na właściwej wikipedii i tak może zostać poprawiony przez innych użytkowników The Wolak (dyskusja) 20:26, 29 sie 2021 (CEST)

Nie do końca tak jest. Jednak zgadzam się z częścią przedmówców, że pomysł jest bez sensu, choć sam jakiś czas temu rozważałem jego zaproponowanie. Na en wiki zdaje to egzamin ze względu na dużo większą liczbę redaktorów. U nas często nawet Wikiprojekty umierają. Zakładając, że pomysł by przeszedł, to zastanowiłbym się nad jego żywotnością i zainteresowaniem. Mike210381 (dyskusja) 22:29, 29 sie 2021 (CEST)

Jest w tej propozycji, którą nam tu @Superjurek przedstawił, pewnien sens. W tej chwili w momencie tworzenia nowego brudnopisu dostaje się komunikat

Tutaj możesz stworzyć swoją stronę użytkownika

Napisz coś o sobie! Kim jesteś, czym się interesujesz, jakimi językami władasz, co skłoniło Cię do dołączenia do Wikipedii… ta strona jest Twoją wizytówką w Wikipedii, a nie hasłem encyklopedycznym.

Zobacz, jak wyglądają strony innych użytkowników. Znajdziesz je tutaj, lub klikając na pseudonim dowolnego wikipedysty, na przykład w zakładce „Historia i autorzy” (ma ją każda strona Wikipedii). Podobnie jak artykuły Wikipedii, uzupełnione strony użytkowników mają linki niebieskie, a te bez treści – czerwone. Każdy czerwony link w Wikipedii prowadzi do strony, którą można zapełnić treścią.

Utwórz swoją stronę użytkownika.

Do dziś pamiętam swoje zdumienie, gdy pierwszy raz to zobaczyłem, a już ponad 10 lat minęło od tego czasu. Ten komunikat musi odstraszać nowicjusza, bo wyraźnie sugeruje mu, że robi coś zupełnie innego, niż planował (pisanie artykułu w brudnopisie). Nawet jeśli przestrzeń Szkic nie powstanie, to bym jednak rekomendował przeredagowanie komunikatu przy tworzeniu podstrony w przestrzeni Wikipedysta. Gżdacz (dyskusja) 23:18, 29 sie 2021 (CEST)

Sama idea redagowania nowych artykułów w przestrzeni Wikipedysta zdaje się być pewnym kuriozum. To jest miejsce, które dotyczy bardziej użytkowników. Problem polega na tym, że jeśli nowy artykuł powstaje w przestrzeni Wikipedysta i po pewnym czasie zostanie porzucony, to będzie sobie wisiał tam dekadami niczym odpadki kosmiczne na orbicie okołoziemskiej. W przestrzeni Draft jest przynajmniej taka zasada, że jeśli art jest porzucony i nikt go nie wykonał w nim żadnej edycji przez ponad 6 miesięcy, to podlega usunięciu (przy czym wystarczy wykonać przed tym terminem jedną edycję i 6 miesięcy liczy się od nowa). To by był dobry mechanizm odspamiania Wikipedii z okołoziemskich odpadków. Superjurek (dyskusja) 23:42, 29 sie 2021 (CEST)

@Superjurek Zważ na to ,że anglojęzyczna wersja wikipedii posiada z oczywistych powodów znaczniej więcej użytkowników a co za tym idzie adminów i co za tym idzie bardziej sprawnie mogą moderować ten mechanizm, a i tam na zatwierdzenie arta czeka się średni 3-4mc. Pomyśl jakby to działo na naszej wikipedii skoro admini i redaktorzy przeglądają niekiedy drobne edycje do artykułu mniej więcej w tym interwale przedziału czasowego. Funkcja draftu o ile zdaję się rozsądna bo chroni wiki przed zalewem źle napisanych bądź nic nie wnoszących artykułów to może okazać się mieczem obosiecznym bo moderacja nie nadąży z zatwierdzaniem. A opcja przed chronieniem przed zalewem słabych artykułów też może być jedynie kosmetyczna bo teraz w porównaniu do lat poprzednich powiedzmy 10 nowo utworzone artykuły które nie są ency są szybko wyłapywane do poczekalni bądz kasowane EK'iem, a z drugiej strony opcja blokowała by także dobrze napisane i rzeczoewe artykuły które czekałyby (niekiedy trudno przewidziećile bo pl ma znacznie mniej moderów) bardzo długi okres czasu ba nawet zasada auto kasowania po pół roku mogła by dopaść takie rzetelne i dobrze napisane arty bo ktoś usiądzie do kompa z zamiarem ,że poświ3eci kilka h na napisanie tekstu na raz nie wprowadzając doń potem wgl edycji i nieszczęsny artykuł zostałby usunięty z racji tego ,że admini dysponują określonymi mocami przerobowymi i najzwyczajniej w świecie nie są w stanie sprawdzić wszystkiego w tempie które zapewniałoby (nazwijmy to roboczo) takiej poczeklani szkiców do zakceptowania ,płynność. Znacznie lepiej zostać przy tym co jest The Wolak (dyskusja) 00:28, 30 sie 2021 (CEST)

• Przestrzeń brudnopisów już u nas istnieje, o, tu. Nie mnóżmy bytów ponad miarę. Tempest (dyskusja) 17:55, 30 sie 2021 (CEST)
  • A da się uniemożliwić niewprawnemu użytkownikowi przypadkowe tworzenie artykułów w przestrzeni głównej i skierować go do tej właśnie przestrzeni brudnopisów? Nie? Czyli jednak niezupełnie "istnieje". Ankry (dyskusja) 13:34, 7 wrz 2021 (CEST)

Bazy danych czasopism i publikacji – prośba o pomoc

Drogie koleżanki i koledzy, z braku lepszego pomysłu piszę tutaj. Potrzebuję – oczywiście z myślą o wzbogaceniu naszej wiki – dostępu do artykułu z pisma „Journal of Contemporary Asia”. Niestety wg google można uzyskać doń dostęp tylko przez takie zbiory jak: tandfonline.com, proquest.com lub researchgate.net. Gdyby ktoś z Was miał do nich dostęp lub znał warszawską bibliotekę, która takowy posiada, byłbym b. wdzięczny za pomoc.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:16, 8 wrz 2021 (CEST)

• Jaki to konkretnie artykuł? Może spróbuję uzyskać do niego dostęp. Ironupiwada (dyskusja) 10:02, 8 wrz 2021 (CEST)

  @Ironupiwada Geoffrey C. Gunn: Remembering the Southeast Asian Chinese Massacres of 1941-45. "Journal of Contemporary Asia" 37(3), August 2007. Dziękuję za zainteresowanie, gdyby się udało, daj proszę znać na priv.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:18, 8 wrz 2021 (CEST)

  Dostęp jest możliwy przez wikipedia library: [30]. Paelius (dyskusja) 11:46, 8 wrz 2021 (CEST)

  Dziękuję.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:51, 8 wrz 2021 (CEST)

  @Dreamcatcher25 Jak mi wyślesz maila, żebym miał Twój adres, to Ci wyślę kopię --Felis domestica (dyskusja) 18:05, 8 wrz 2021 (CEST)

Pete Buttigieg i Ole Nydhal

Dokonałem edycji w tych artykułach i proszę o przejrzenie The Wolak (dyskusja) 12:05, 5 wrz 2021 (CEST)

• Edycje w haśle Ole Nydahl wycofałem. Wybacz, @The Wolak, ale tego nie da się czytać. Literówka na literówce i literówką pogania, błędy interpunkcyjne, ortograficzne, składniowe. Przykładowe twoje zdanie: W wywiadzie z 2017r Ole zdradził ,że przed nawróceniem na buddyzm wiódł hulaszczy tryb życia szczególnie w sferze seksualnej. Dwie z przygodnych znajomości młodego Nydhala zaowocowały ciążą a partnerki Olę zdecydowały poddać się aborcji. Aż oczy bolą. Hoa binh (dyskusja) 19:04, 5 wrz 2021 (CEST)

  @Hoa binh mogę przywrócić tą edycje z poprawionymi błędami interpunkcyjnymi? The Wolak (dyskusja) 19:28, 5 wrz 2021 (CEST)

  Twoje edycje są niestaranne. W drugim haśle napisałeś z kolei: 4 września 2021 zamieścili w mediach społecznościowych zamieścili zdjęcie. Gdarin dyskusja 19:52, 5 wrz 2021 (CEST)

  Wybacz dopiero uczę się wikipediowania The Wolak (dyskusja) 20:40, 8 wrz 2021 (CEST)

Parafia św. Maksymiliana Marii Kolbe w Szklarskiej Porębie

Po dokonaniu kilku zmian w stubie, czy jak to tam nazwać dodałem przypis, który oczywiście pokrywa się z bibliografią. Moje edycje zostały anulowane. Pytanie: Czy już przypisy są w artykułach niekonieczne? Michał Lew (dyskusja) 11:06, 9 sie 2021 (CEST)

Sądzę, że w tym przypadku wycofującemu bardziej chodziło o styl tekstu, a nie o przypis. W zdaniu wprowadzającym powinno być napisane co to jest, a data erygowania jest drugorzędna do tego. Kolejnym problemem jest, to że w jednozdaniowym artykule źródło w postaci bibliografii wystarczy. Dodany przez Ciebie przypis jest ułomny, to goły link. Stok (dyskusja) 08:35, 11 sie 2021 (CEST)

No masz może rację. Można moje edycje anulować do skutku usunięcia artykułu. Michał Lew (dyskusja) 23:18, 20 sie 2021 (CEST)

Gdyby twoje edycje były prawidłowe, to byłby problem, ale nie są. Przeczytaj jeszcze raz wyjaśnienie powyżej. --Czyz1 (dyskusja) 09:08, 21 sie 2021 (CEST)

A {{cytuj}} jest zły do cytowania? Michał Lew (dyskusja) 22:21, 8 wrz 2021 (CEST)

Chłodziarka = lodówka??

Oj. Trafiłem na hasło DOMELRE, poprawiłem, ale tam jedno dziwne zdanie było: że to " pierwsza na świecie elektryczna chłodziarka sprężarkowa". Tylko, że w źródłach angielskich (polskich i tak nie ma) jest, że to była po prostu pierwsza na świecie elektryczna lodówka do użytku domowego. Gorszej: u nas lodówka przekierowuje do chłodziarka, w haśle jest "Chłodziarka (zwycz. lodówka) – urządzenie (maszyna cieplna), którego zadaniem jest obniżenie temperatury środowiska chłodzonego, kosztem doprowadzonej energii.". Tylko że chłodziarka to chyba element lodówki? Lodówka to chyba takie pudło co mamy w domach, chłodziarka to maszyna znajduąca się w lodówkach (ale nie tylko)? W PWN są to byty osobne: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/lodowka;3933516.html , https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/chlodziarka;3885507.html . Interwiki jest też potencjalnie do naprawy. Według nas, lodówka=chłodziarka=refrigerator (a refrigerator to jest lodówka); po niemiecku interwiki jest do de:Kühlschrank. Jal popatrzyłem do słownika, to chłodziarka=en:chiller ale u nas to jest interwiki do Chłodzenie ewaporacyjne (a po niem., de:Kältemaschine). Coś mi się wydaje, że mamy hasło do rodzielenia/napisania na nowo (bo, oczywiście, źródeł w obecnej wersji i tak nie ma). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:26, 4 sie 2021 (CEST)

No i dobrze jest. Nic nie ruszać. To wielkie pudło zwane po niemiecku Kühlschrank, a po angielsku refrigerator, nosi po polsku fachową nazwę chłodziarka. To że potocznie na chłodziarkę mówi się lodówka nie powoduje, że powinniśmy sobie przenieść artykuł z nazwy technicznej pod zwyczajową. Analogicznie kocioł c.o. zwyczajowo nazywany piecem. --WTM (dyskusja) 09:53, 4 sie 2021 (CEST)

Niestety na razie nie jest dobrze. Skoro artykuł ma zero źródeł, a wyżej wskazano dość solidne źródło (encyklopedia PWN) zaprzeczające temu co jest w artykule, to aż prosi się, by zeroźródłową treść zamienić na to co można uźródłowić. A najlepiej to podać źródła jak to urządzenie określają literatura techniczna, jak normy prawne (to urządzenie z pewnością jest definiowane i w prawodawstwie dotyczącym ochrony środowiska (pewnie na poziomie UE) i dotyczącym podatków). Zatem najpierw solidne uźródłowienie, a potem, na podstawie tego co faktycznie źródła wykażą, decydowanie co dalej. Aotearoa dyskusja 16:59, 5 sie 2021 (CEST)

Nie zwyczajowo, tak jest. Piec to urządzenie do spalania i wykorzystania uzyskanego ciepła, szczególnym sposobem wykorzystania ciepła było podgrzewanie wody, a urządzenia/piece do tego przeznaczone nazywano kotłami, kociołkami. Od kotłów otwartych, nazwę przejęły kotły zamknięte służące także do wytwarzania pary. Zmiana zakresu danej nazwy to zjawisko powszechne, ale nie możemy popadać w dziecinadę w stylu; gdy małe dziecko usłyszy, że do jego mamy ktoś zwraca się np Zosia, to mówi to nie Zosia to mama. Stok (dyskusja) 09:03, 11 sie 2021 (CEST)

Po pierwsze unikać mieszania, a co do definicji oficjalnych i tzw potocznych to trzeba mieć pewien dystans. Gdyby uwierzyć w definicję chłodziarki z PWN, to każde urządzenie, które umożliwia obniżenie temperatury poniżej temperatury otoczenia jest chłodziarką. Jak sięgam pamięcią, to zawsze najprzeróżniejsze niby oficjalne instytucje nakazywały, by to urządzenie domowe nie nazywać lodówką a chłodziarką, bo ... itd. Stok (dyskusja) 08:55, 11 sie 2021 (CEST)

Poprawiłem. Michał Lew (dyskusja) 22:48, 8 wrz 2021 (CEST)

Islamski Emirat Afganistanu (1996–2001)

Czy ktoś ma jakiś pomysł, jak ogarnąć strony dot. Talibów i Afganistanu?

Bo teraz to wygląda tak, że jest strona "Islamski Emirat Afganistanu", która przekierowuje albo do ruchu Talibów, albo do strony, której tytuł sugeruje tylko pierwszy emirat. A teraz trzeba by przenieść tę stronę i jakby włożyć jedną w drugą - tak żeby nie było tego przekierowania, tylko była jedna strona o nazwie "Islamski Emirat Afganistanu" z całym infoboxem, historią itd.

Ktoś ma pomysł jak to zrobić? Bo mi przychodzi do głowy tylko przekopiowanie tekstu źródłowego i wklejenie, ale wtedy trzeba by też jakoś usunąć tamtą stronę z datami w nawiasach w tytule i też nie wiem jak to zrobić. O zachowaniu (szczątkowej bo szczątkowej ale jednak) dyskusji nie wspomnę

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam Kubaj98 (dyskusja) 14:42, 9 wrz 2021 (CEST)

Przejrzenie artykułu

Wątek założony przed: 6:18, 10 wrz 2021 (CET)

Witam czy ktoś mi przejrzy artykuł "Asteryzm" -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a00:f41:1ce0:ff65:9a:27a7:3217:6450 (dyskusja) 20:25, 9 wrz 2021. Wstawił Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:13, 11 wrz 2021 (CEST)

• Przejrzałem. Załatwione, Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:13, 11 wrz 2021 (CEST)

Fame MMA, High League i pozostałe z kategorii

Nr
01
02
03
04
05
06
07
08
09
10
11

Naprawdę KAŻDE nazwisko musi zostać przyozdobione barwami narodowymi? To drażni, zwłaszcza jeśli przez całą wysokość ekranu, z góry do dołu, są tylko flagi biało-czerwone. --WTM (dyskusja) 10:56, 1 wrz 2021 (CEST)

• Może należy wprowadzić jakiś regulamin kiedy i gdzie można wstawić flagę? Na przykład w jednym z nowych szablonów nawigacyjnych {{Mistrzynie Australii w chodzie na 20 km}} bardzo kulturalnie flaga jest sporadycznie tylko tam gdzie faktycznie ma ona sens. Należy również podkreślić, że tak małe obrazki flag wprowadzają znaczne zniekształcenia w przypadku, gdy na fladze umieszczone są jakiś drobne szczegóły. A w kwestiach technicznych, flagi świetnie wyczerpują limit rozwijania szablonów na stronach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:14, 1 wrz 2021 (CEST)
• Bo polskie to drażni? Michał Lew (dyskusja) 23:33, 8 wrz 2021 (CEST)

  Drażni, bo to tak jakby przed każdym nazwiskiem dodawać "zawodnik" (jeśli w tabeli jest tylko jedna płeć).

  Drażni, bo kolumnę "Imię i nazwisko" sortuje po "kraj i imię i nazwisko".

  Drażni, bo flagi są mniej rozpoznawalne od nazwy krajów (przy kilku narodowościach w tabeli). MarMi wiki (dyskusja) 00:27, 9 wrz 2021 (CEST)

W tabeli jest to jeszcze do przełknięcia, jeśli się narodowość wyrzuci do osobnej kolumny (można wówczas rozsądnie sortować), natomiast to co się dzieje w sekcji Wyniki gal Fame MMA jest nie do przyjęcia. Nie można przeczytać tekstu, bo jakieś kolorowe obrazki cały czas są wplatane w tekst. Wygląda to jak zeszyt ucznia podstawówki ze szlaczkami! --tadam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2021 (CEST)

Stolica Apostolska na mapie/ w Europie

Problem znalazłem tu i tu, ale pewnie w innych miejscach też jest. Stolica Apostolska przestawiona została jako "coś" położonego w konkretnym miejscu, w Europie – ale tam przecież leży Watykan, nie Stolica Apostolska... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:41, 10 wrz 2021 (CEST)

A czy faktycznie jest to problemem? Jeśli potraktować to jako lokalizacja siedziby Stolicy Apostolskiej, to takie pokazanie jest raczej poprawne. Aotearoa dyskusja 15:10, 11 wrz 2021 (CEST)

No ale jednak w tym samym szablonie Zakon Maltański potraktowano jako "inny podmiot", podczas gdy Stolica Apostolska została umieszczona wśród państw europejskich. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:10, 12 wrz 2021 (CEST)

Jednak Stolica Apostolska jest czymś innym niż Zakon Maltański. Państwa utrzymują stosunki dyplomatyczne ze Stolicą Apostolską, a nie Państwem Watykańskim a jedno z drugim jest nierozerwalnie złączone (upraszczając: suma Państwa Watykańskiego i Stolicy Apostolskiej odpowiada "zwykłemu" państwu). Jest to byt jedyny w swoim rodzaju i gdziekolwiek go umieszczenie i jakkolwiek go pokazywanie może być zasadnie kwestionowane. Aotearoa dyskusja 16:58, 12 wrz 2021 (CEST)

Siedzibą Stolicy Apostolskiej jest właśnie Watykan. Formalnie nalezy na to patrzeć jak na unię personalną dwóch podmiotów prawa miedzynarodowego. Problemu nie stwierdzam. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:11, 12 wrz 2021 (CEST)

Lista kanoników w artykułach o kolegiatach

Od mniej więcej roku kilku ipeków (a może jeden z różnych urządzeń) wstawia do artykułów o kolegiatach listy kanoników w podziale na gremialnych i honorowych, emerytów i nieżyjących. Powodów do usunięcia jest kilka: 1. Postaci są nieencyklopedyczne, 2. nie ma żadnych źródeł, w dodatku 3. dla nieżyjących utworzono małe biogramy z datami życia, stopniami kariery duchownej itp. Mimo kilku interwencji artykuły są po cichutku dopompowywane kanonikami, tak jak np. w Kolegiata Najświętszej Maryi Panny Bolesnej i św. Aniołów Stróżów w Wałbrzychu, gdzie odnośna sekcja to ponad 2/3 objętości artykułu. Usunąłem kanoników w Kłodzku i Jaworze, ale widzę, że problem może dotyczyć sporej liczby kościołów kolegiackich. Moim zdaniem należy wyciąć postaci nieency, zostawiając wyłącznie prepozyta i dziekana, ewentualnie kanoników encyklopedycznych. Kelvin (dyskusja) 22:02, 14 wrz 2021 (CEST)

Linki do nieistniejących stron

Czy linki do nieistniejących stron, które nie zostały zarchiwizowane, powinny być usuwane? Na Wikipedii można spotkać różne podejścia w tej kwestii ze strony redaktorów. --37.248.115.249 (dyskusja) 22:27, 14 wrz 2021 (CEST)

Nie bez sprawdzenia czy jednak strona/treść nie istnieje gdzieś indziej (Wikipedia:Weryfikacja_martwych_linków, sekcja Czego nie robić).

Nawet jeśli nic nie znajdziesz, to być może ktoś inny będzie w tym lepszy, więc można oznaczyć go przez {{martwy link}}.

Porady:

Sprawdzenie czy strona przypadkiem nie ma archiwum: timetravel.mementoweb.org

Przeszukiwanie danego portalu pod kątem przeniesienia strony - google z filtrem site:strona_portalu (np. tytuł_artykułu site:wp.pl). MarMi wiki (dyskusja) 00:56, 15 wrz 2021 (CEST)

• Autor zapytania nie sprecyzował, że w rzeczywistości chodzi mu o usunięcie przypisu z artykułu o Olgierd Jarosz, tylko dlatego że link nie jest już dostępny. Martwy link nie może być argumentem do usunięcia całego przypisu. Ktoś wcześniej zamieścił informację podpartą źródłem, po usunięciu przypisu stwarza się sytuację, jakoby zamieszczone informacje były twórczością własną. To jeśli chodzi o kwestie bezrefleksyjnego usuwania przypisów... inna sprawa to że cała sekcja tego artykułu ("Przyczyny zmiany narodowości bohatera i pierwowzory historyczne") wygląda na manipulację źródłami. Losy domniemanych pierwowzorów tej postaci są uźródłowione, jednak żadne ze źródeł nie łączy ich z "Olgierdem Jaroszem". Także jak dla mnie to cała ta sekcja jest do usunięcia, o ile komuś nie jest znane źródło łączenia tych postaci historycznych z postacią fikcyjną. Sumek101 (✉) 08:04, 15 wrz 2021 (CEST)

Wikipedia

W ramach MWA postanowiłem rozbudować artykuł Wikipedia i zgłosić do DA (przy okazji także do CzW). Jest to bardzo ważny, często czytany artykuł i chciałbym prosić o opinię w kilku tematach.

1. Długość - wersja angielska jest ogromna (250), obecnie nasza ma około 70. Oficjalnie nie mamy limitu, jednak osobiście chciałbym utrzymać rozmiar poniżej 100. Pomaga to w nawigacji, przejrzystości, czy wręcz wyświetleniu poprawnie na słabszym sprzęcie/telefonach. Cały nadmiar tekstu można opisać w konkretnych artykułach (Krytyka Wikipedii itp.). Czy ktoś jest przeciwny?

2. Zasady - artykuł opisuje Wikipedię jako ogół. Obecnie przypisy do opisu zasad linkują głównie do wersji polskojęzycznej. Jak wiemy zasady różnią się pomiędzy różnymi wersjami. Czy tak powinno zostać? Do której wersji linkować przypisy do zasad?

3. Sekcja Oprogramowanie i sprzęt - uważam że jest zbyt szczegółowa i za bardzo wchodzi w żargon informatyczny. Proponuję sekcję przenieść do osobnego hasła albo wręcz usunąć.

Z góry dziękuję za komentarze. Sidevar (dyskusja) 23:11, 15 wrz 2021 (CEST)

• Ad. 1. Zdecydowanie jestem za. Ad. 2. Powinny znaleźć się źródła zarówno na zakres autonomiczności wersji językowych jak i wspólne źródło, a w efekcie i zbieżność podstawowych zasad projektu. Ad. 3. Przede wszystkim obecna treść nie ma wskazanych źródeł. Coś w tym temacie warto napisać, zwłaszcza o sprzęcie – serwerach, natomiast w kwestii oprogramowania odesłałbym szablonem 'osobny artykuł' do MediaWiki. Kenraiz (dyskusja) 00:41, 16 wrz 2021 (CEST)
• Zgadzam się z Kenraizem w sprawie sprzętu, zwłaszcza że położenie serwerów ma istotne konsekwencje prawne. Gżdacz (dyskusja) 08:41, 16 wrz 2021 (CEST)

Miriam Dominikowska

Przydałoby się zapatrzyć artykuł w przypisy ,nie wysłałem zgłoszenia do DNU bo postać encyklopedyczna jako sportowiec. The Wolak (dyskusja) 18:18, 8 wrz 2021 (CEST)

• Przenosisz do brudnopisu i prosisz autora o przypisy. Ciacho5 (dyskusja) 18:31, 8 wrz 2021 (CEST)
• Sam dodałem coś z niezależnych źródeł ,proszę o sprawdzenie The Wolak (dyskusja) 20:38, 8 wrz 2021 (CEST)

  Szkoda, że nie przejrzałeś też literówek i błędów stylistycznych. Poprawiłem i zatwierdziłem. Le5zek _Tak? 09:18, 16 wrz 2021 (CEST)

Karol Estreicher (młodszy)

W tekście znajduje się zdumiewająca poezja: "Urodził się 4 marca 1906 jako poddany cesarza Franciszka Józefa I Habsburga, w 58. roku jego panowania."
Zauważam, że jest to piękne, lecz nie wydaje mi się właściwe dla hasła w encyklopedii. A może nie mam racji? Jaceksoci68 (dyskusja) 19:14, 17 wrz 2021 (CEST)

Masz rację ;p. Do przeredagowania Karbi98 dyskusja 19:46, 17 wrz 2021 (CEST)

Zwijana tabela w artykule Nagroda Sakurai

Jak w nagłówku. W przeglądarkach Google Chrome i Mozilla Firefox (na Windows 7) ta tabela ma guzik zwijania wewnątrz jednej z komórek, a nie zaraz obok nagłówka, co trochę psuje przepływ tekstu i niepotrzebnie rozciąga jedną z kolumn. Nie wiem, jak to skorygować. Tarnoob (dyskusja) 20:13, 19 wrz 2021 (CEST)

Dziękuję, pan @WTM już to sprytnie naprawił. :-) Chyba się starzeję, skoro na to nie wpadłem sam. Tak czy owak mechanizm pojawiania się tego guzika może być warty uwagi. Tarnoob (dyskusja) 22:04, 19 wrz 2021 (CEST)

Nadmiar informacji

IP dodaje masowo do artykułów o filmach z czym była wyświetlana premiera. Uważam, że żadnego znaczenia dla filmu nie ma z jakim filmikiem WFD go pokazano w Polsce. Nie miało to żadnego związku, były to filmy przypadkowe (o ile pamiętam). Moim zdaniem to po prostu zaśmiecanie artykułu zbędnymi szczególikami. Ciacho5 (dyskusja) 14:59, 21 wrz 2021 (CEST)

W pełni się zgadzam z takim poglądem. Gżdacz (dyskusja) 15:12, 21 wrz 2021 (CEST)

Cheatz (zamierzony artykuł)

Ostatnio chodzi mi po głowie zredagowanie artykułu o Cheatzie 15 letnim raperze z Kutna. Jednak mam pewne wątpliwości co do jego encyklopedyczności. Utwór na jego yutubowym kanale ,,Gdzie jest stary Dawid" na jego prywatnym kanale osiągnął 15mln odsłon w 8mc to już jest coś. Wydana przez niego płyta ,,Spowiedź samobójcy" znalazła się na liście notowań OLiS'a gdzieś we wrześniu tamtego roku wyprzedzając w zestawieniu Białasa jednak wątpie czy to starczy do ency. Jakie zdanie pozostałych użytkowników? The Wolak (dyskusja) 13:25, 29 sie 2021 (CEST)

11 miejsce w OLiS wg. mnie daje ency. pozdrawiam, Azemiennow (dyskusja) 21:09, 22 wrz 2021 (CEST)

Pedagogika przygody

Jakoś nie potrafię dostrzec, co to jest. Jest o pograniczu, jest o dyskusjach, ale jasnej definicji nie widzę. A czy to na pewno ency? @Agalesny - autor(ka). Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 23 wrz 2021 (CEST)

Dzięki za uwagi. Nie ujęłam ostrej definicji ponieważ jej nie ma. Jest to pojęcie potoczne, które weszło jednak już do praktyki jak i dyskursu akademickiego z zakresu nauk pedagogicznych. Nie ma jednak zgody środowiska naukowego w zakresie uzgodnienia wspólnego zakresu pojęciowego (jeszcze). Mimo wszystko, pojęcie jest stosowane i używane dlatego uważam, że powinno się umieścić je na wiki :) Agalesny (dyskusja) 13:30, 23 wrz 2021 (CEST)

Bałagan w artykułach o F1

Zauważyłem, że od jakiegoś czasu w artykułach o F1 panuje bałagan z flagami, ponieważ jedne posiadają tekst na dole a drugie nie. Np. w większości artykułów tabela wyników wygląda tak:

Rok	Zespół	Samochód	Silnik	Wyniki w poszczególnych eliminacjach															Punkty	Pozycja
1973	STP March Racing Team	March 731	Cosworth V8	ARG	BRA	RPA	ESP	BEL	MON	SWE	FRA	GBR	HOL	GER	AUT	ITA	KAN	USA	–	NS
				–	–	–	–	–	–	–	–	NU	NU	–	–	–	–	–

A nowsze artykuły tekstu przy flagach nie posiadają, co wygląda tak:

Rok	Zespół	Samochód	Silnik	Wyniki w poszczególnych eliminacjach																						Punkty	Pozycja
2021	Uralkali Haas F1	Haas VF-21	Ferrari 065 1.6T																							0*	19*
				16	16	17	18	18	13	19	16	18	18	12	16	18

I tutaj nasuwa się pytanie: Które z tych oznaczeń stosować, oraz czy zamieniać w starszych artykułach tekst z flagi na link? Pozostawiam do dyskusji. --Fan Formuły 1 (dyskusja) 22:29, 11 wrz 2021 (CEST)

• Najlepiej zostawić link do zawodów, a flagi wywalić w ogóle, w takich artykułach generuje to setki czasem szablonów, kótre informacyjnie dają niewiele, a potrafią nawet zablokować ładowanie strony. Czyli bez zbędnej choinki tak:

Rok	Zespół	Samochód	Silnik	Wyniki w poszczególnych eliminacjach															Punkty	Pozycja
1973	STP March Racing Team	March 731	Cosworth V8	ARG	BRA	RPA	ESP	BEL	MON	SWE	FRA	GBR	HOL	GER	AUT	ITA	KAN	USA	–	NS
				–	–	–	–	–	–	–	–	NU	NU	–	–	–	–	–

ja osobiście wolałbym tekst. Szczerze powiedziawszy nie mam pojęcia czyje są cztery ostatnie flagi w drugiej tabelce. A tabelka musi być czytelna – wklikiwanie się by zobaczyć to na co się chce rzucić okiem jest nie wygodne. --tadam (dyskusja) 23:34, 11 wrz 2021 (CEST)

Dla mnie lepiej wygląda ze skrótami, bo nie chce mi się ciągle kursorem najeżdżać na flagę żeby dowiedzieć się co to za państwo. Poza tym jak jest sama flaga, nie da się strony przeszukać po nazwie kraju (przez Ctrl+F).

Przy okazji 1: skrót Kanady to CAN.

Przy okazji 2 (narzekanie): łączenie kraju danej osoby przez flagę razem z jego nazwiskiem w sortowalnej kolumnie tabeli uważam za zły pomysł (patrz także #Fame MMA, High League i pozostałe z kategorii). Przykład - Grand_Prix_Bahrajnu_2021, pierwsza tabela, kolumna "Kierowca" (akurat tu jest z ukrytym sortowaniem po 3 lit. z nazwiska) - a co jeśli ktoś chciałby pogrupować kierowców według kraju? MarMi wiki (dyskusja) 23:43, 11 wrz 2021 (CEST)

Narodowości kierowców/konstruktorów są ważnym elementem tego sportu. Narodowości wpisują się do statystyk, są uwzględniane na liście rekordów (również przez nas, chociażby tutaj: Lista mistrzów świata kierowców Formuły 1), dlatego podanie narodowości kierowców jest istotne. Co do sortowania po narodowościach – ciekawy pomysł, nie widzę powodów, aby nie dodać kolejnej kolumny we wskazanej przez Ciebie tabeli. Wtedy mamy sytuację win-win, bo i flaga zniknie sprzed nazwiska :) Grisha12 (dyskusja) 21:50, 20 wrz 2021 (CEST)

Ja zawsze wstawiam z samymi flagami (zresztą ta druga tabela jest mojego autorstwa), ale rozumiem powyższe argumenty i również jestem za używaniem tylko skrótów. W przyszłości będę tak tworzył tabelę i postaram się kiedyś pozamieniać stare tabele.

Co do sortowanych tabel w Grand Prix (też ponarzekam), to ja generalnie nie rozumiem po co one są sortowane. Znaczy się, nie widzę powodu dlaczego ktoś miałby pomyśleć "chcę posortować po numerze kierowcy" itd. Jedyne co to sortowanie po zyskach/strat względem kwalifikacji ma wg mnie jakiś sens, ale czy to jest takie konieczne?

PS: A GP Holandii chyba powinien mieć skrót NED

Eng1ner (dyskusja) 18:28, 12 wrz 2021 (CEST)

Jak dla mnie flaga + skrót. Znacznie łatwiej i szybciej przychodzi mi w takich kontekstach wyszukiwanie i dekodowanie informacji na podstawie flagi (obrazu), niż tekstu (skrótu), a artykuły - szczególnie sportowe - pozbawione tych flag są dla mnie mało czytelne i odpychające (byle nie przesadzać tak, jak to mamy w przedmiocie dyskusji o artykułach MMA trochę wyżej). Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy są wzrokowcami, i nie wszyscy są w stanie rozpoznać (prawie) każdą flagę - i dla nich opis tekstowy też musi być. Niemniej byłbym wdzięczny za nieusuwanie elementów graficznych - w tym konkretnym przypadku flag. Avtandil (dyskusja) 02:04, 13 wrz 2021 (CEST)

• Wadą samej flagi jest fakt, że ktoś może nie wiedzieć, co to za flaga. Wadą samego tekstu jest zmniejszona czytelność, tak jak napisał wyżej Avtandil. Poza tym zaraz zacznie się zastanawianie, czy Holandia to NLD, czy NED, a może HOL, a może?... Czemu RPA, a nie ZAF? Wadą łączonej flagi i skrótu jest fakt, że samo oznaczenie GP zajmuje więcej miejsca niż tylko flaga/tekst, co stanowi problem szczególnie w większych tabelkach typu wyniki Ferrari. IMHO same flagi są najładniejsze, ale nie najbardziej funkcjonalne. Zaletą stosowania samych skrótów jest to, że tabelki zajmują mniej miejsca, co jest istotne przy obecnej tendencji nadmuchiwania kalendarza. Kolejna rzecz - te tabelki nie są tylko w art. o F1, ale setkach artów o F2, a szczególnie o F3, i tutaj skróty mają absolutną przewagę. Problem (bardzo duży problem): w razie zmiany w tych art. też wypadałoby to ujednolicić. I ostatnia sprawa - takie tematy spokojnie można poruszać w wikiprojekcie :) Yurek88 (vitalap) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)
• Flaga jest zdecydowanie atrakcyjniejsza wizualnie. Zobaczcie na anglojęzycznej wiki, gdzie jest tego typ tabela, która ma co najmniej 20 wierszy. Oczopląsu można dostać. Problemem jest to, że jest klika drobnych wyjątków, jak GP Eiflu, Sakiru i rocznicowe 70. (wszystkie w sezonie 2020), co do których flag po prostu nie ma i konieczny jest jakiś kompromis (np. zdublowanie flagi Bahrajnu). Dodanie trzyliterowego skrótu jest zbędnym zdublowaniem, a wydaje mi się, że jak ktoś nie zna flag to skrót będzie równie enigmatyczny. Swoją drogą, jeżeli ktoś narzeka, że nie wie kogo jest flag to cóż... jest to słaby argument, bo linki działają jak tooltipy i po najechaniu na takowe od razu dostajemy odpowiedź gdzie był wyścig. @Eng1ner to, że Ty nie korzystasz z jakieś funkcjonalności, nie oznacza, że nie będzie z niej korzystał ktoś inny...Grisha12 (dyskusja) 21:14, 20 wrz 2021 (CEST)

  Gorzej, jak ktoś korzysta z wersji mobilnej i nie ma jak najechać :) Żyrafał (Dyskusja) 18:19, 22 wrz 2021 (CEST)

  • @Grisha12 używanie obrazków jest fajne, dla ludzi, którzy nie potrafią czytać, ale Wikipedia z założenia jest przeznaczona dla czytatych. Życzę powodzenia w rozróżnianiu flagi Monako od indonezyjskiej. Informacja w tabeli przedstawiająca tylko flagę Monako jest niepełna – czytelnik nie jest w stanie dowiedzieć się gdzie odbył sie wyścig. Kropka. Dalsza dyskusja wydaje się zbędna. --tadam (dyskusja) 19:32, 22 wrz 2021 (CEST)

    Również życzę powodzenia w rozróżnieniu skrótów IDN od IND :) Nie sądzę, żebyś rozwiązał problem. Uzupełniając jeszcze, mieliśmy w przeszłości takie Grand Prix jak Stany Zjednoczone – Wschód i Zachód, prawda? Nie prawda. Odpowiednio GP Long Beach i Detroit Grand Prix. Jeżeli mielibyśmy używać skrótów (domyślnie rozumiem, że 3-literowych), to jak je stosować? USE i USW (a może, skoro jesteśmy na polskojęzycznej Wikipedii, a język polski jest uprzywilejowany to może USW i USZ, a może jeszcze lepiej SZW i SZZ), a może LBE i DET/DGP? Wspomniane już była Holandia i Południowa Afryka. Chyba powoli zaczynamy dochodzić do absurdów. Ja ze swojej strony nie widzę żadnej przewagi skrótów na flagami. Skrót ZAF jest tak samo enigmatyczny jak jego flaga Południowej Afryki z epoki, więc jeżeli ktoś nie zna to w obu przypadkach będzie zmuszony zajrzeć pod link...

    Prawda jest taka, że oba rozwiązania są beznadziejne, a argument, który już przytoczył @Yurek88 jest również istotny. Tabele puchną, przy tych ogromnych jak podsumowanie startów jakiegoś zespołu (np. Ferrari lub McLaren) tabela złożona z samych skrótów, byłaby naprawdę nieczytelna.

    A na koniec, skoro flagi są takie złe, czy to oznacza, że powinno stosować się skróty przed nazwiskami sportowców? Czy w takim razie, żeby ujednolicić Wikipedię należałoby wyrzucić wszystkie flagi i zastąpić je skrótami? Grisha12 (dyskusja) 21:44, 22 wrz 2021 (CEST)

    • jeśli masz problem z odróżnieniem IDN od IND to ja nie mam wiecej uwag tadam (dyskusja) 22:14, 22 wrz 2021 (CEST)

      "A na koniec, skoro flagi są takie złe, czy to oznacza, że powinno stosować się skróty przed nazwiskami sportowców?" - uważam że jeśli to tabela i kolumna jest sortowalna, to skrótu/nazwy kraju w ogóle nie powinno się umieszczać przed imieniem/nazwiskiem, tylko w oddzielnej kolumnie.

      A propo flag kontra skróty - to wystarczy popatrzeć jak prezentowani są kierowcy na formula1.com (z góry zaznaczam że nie znam się na F1/2/3 i nie mam pojęcia czy to jest oficjalna strona F1/2/3). MarMi wiki (dyskusja) 12:51, 23 wrz 2021 (CEST)

      • Nie powoływałbym się na stronę F1, bo nie jest ona żadną wyrocznią. Mnie jest wstyd, że pełno tam błędów merytorycznych w samej prezentacji zespołów. Pierwsze zgłoszenie Alfy w 1993, Mercedesa w 1970, AlphaTauri w 1985, a Astona w 2018. Super. Yurek88 (vitalap) 19:56, 23 wrz 2021 (CEST)

• Chciałbym zwrócić uwagę na inny dużo poważniejszy problem. Ogromna część tych tabel nie ma podanych źródeł, tak więc te wyniki równie dobrze mogą być wyssane z palca.Grisha12 (dyskusja) 21:14, 20 wrz 2021 (CEST)

Artykuły lat a wydarzenia sportowe

Patrząc na strony dla poszczególnych lat – 2021, ale też inne lata, jak 2018 – można zauważyć, że wydarzeń sportowych w porównaniu z pozostałymi jest duuużo, dużo więcej. Czy nie lepiej by było, gdyby dla każdego roku, tak jak mamy 2018 w muzyce, 2018 w literaturze i podobne, były również strony typu 2018 w sporcie? Obecnie licząc wszelkiego rodzaju Ligi Mistrzów, Ligi Mistrzyń, Igrzyska, Puchary Świata, Puchary Europy i różnorakie inne konkursy w różnorakich dyscyplinach zbiera się tego bardzo dużo tekstu, co utrudnia w zauważalnym stopniu przeglądanie artykułu. Hythonia (Pisz śmiało!) 19:43, 23 wrz 2021 (CEST)

• IMVO bardzo słuszna idea. Nie tylko na kalendaria patrząc, ale również na linkowania z artykułów dot. sportu. Piastu βy język giętki… 19:47, 23 wrz 2021 (CEST)

• Jestem za. Zostawić kilka - naście najważniejszych, które mają i znaczenie poza sportem (Igrzyska). Ciacho5 (dyskusja) 19:57, 23 wrz 2021 (CEST)
• Ja też za. Szczegółowo właśnie można opisać w art. typu 2018 w sporcie, a te najważniejsze typu igrzyska, MŚ, czy max. finał LM mogą zostać w ogólnym. Yurek88 (vitalap) 20:00, 23 wrz 2021 (CEST)
• Utrudnia nie tylko przeglądanie, ale także edytowanie. Artykuł 2021 waży już ponad 300 kB, a w miarę wygodnie edytuje się o rozmiarze do 100 kB. Mario58 -- Skrobnij zdanko 11:40, 24 wrz 2021 (CEST)

Dodawanie informacji o spoilerze przed sekcjami z fabułą książki/filmu/serialu.

Jeśli mamy artykuł dotyczący serialu, książki lub filmu, w którym znajduje się sekcja "Fabuła" z podsekcją "Zawiązanie akcji" z opisem rozwoju akcji oraz podsekcja "Rozwiązanie" z wyjaśnieniem w pierwszym zdaniu kto kogo zamordował, jak kończy się książka lub film, proponuję w tytule głównej sekcji, czyli "Fabuła" informować czytelnika, że poniższy tekst ujawnia informacje, które mogą zepsuć wrażenia z filmu/książki/serialu, inaczej mówiąc, że jest to "spoiler". Sam z taką sytuacją się spotkałem, dlatego przedkładam powyższy temat. – niepodpisany post użytkownika Marand85 (dyskusja • edycje • rejestr), podpis wstawił Ironupiwada (dyskusja) 14:26, 16 wrz 2021 (CEST)

Już to przerabialiśmy kilkanaście lat temu[31], szablon usunięto po długiej dyskusji i osobiście nie widzę powodu, by do kwestii spoilerów wracać. Ironupiwada (dyskusja) 14:26, 16 wrz 2021 (CEST)

A ja właśnie nosiłem się od jakiegoś czasu z tym, aby tej kwestii wrócić. Obecnie czytelnik chcąc się dowiedzieć, o czym jest utwór natrafia bez ostrzeżenia na spojler (a w niektórych hasłach jest zarys fabuły bez spojlerów). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:46, 25 wrz 2021 (CEST)

Sekcje, które zawierają spoilery są już odpowiednio nazwane w artykułach (np. Opis fabuły) i sama nazwa już sugeruje spoilery, poza tym ich usuwanie z artykułów byłoby problematyczne w kontekście WP:NPOV. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 14:36, 16 wrz 2021 (CEST)

Skoro temat był dyskutowany i to tak dawno temu, nie będę ciągnął dalej tego wątku. Byłem użytkownikiem, w którego świadomości za pierwszym razem nie pojawiła się myśl, że opis fabuły może zawierać zakończenie, chodzi o to że pierwsze zdanie zawierało opis zakończenia, a później dopiero opis jak do tego zakończenia doszło. Dałem się złapać i lekko się zdenerwowałem. Zacząłem zmieniać tytuły sekcji w artykułach dodając informację, że jest to spoiler, co spotkało się z szybką reakcją kolegów, a ja zrobiłem z siebie wandala. Marand85 (dyskusja) 17:01, 16 wrz 2021 (CEST)

Baskijscy piłkarze, baskijski klub i polskie rządzenie Wikipedią

Niedawno postanowiłem poprawić nieprawdziwe informacje znajdujące się w profilach piłkarzy baskijskich.

Niestety moje edycje w tym projekcie dominowanym przez osoby lubiące władzę, a nie mające umiejętności obiektywnego myślenia, są cofane bez podawania przyczyn. Głos rozsądku pojawia się rzadko, a w warstwach od administratorów wzwyż rządzi konserwatywna rzesza. Raz, po cofnięciu edycji artykułu Unai Simón dostałem odpowiedź, że to dlatego, że gra w reprezentacji Hiszpanii. No i co z tego? Nadal nie czyni go to piłkarzem hiszpańskim. Nie zmienia to faktu, że wraz z kilkudziesięcioma innymi opisanymi w tym projekcie jest piłkarzem baskijskim, grającym w baskijskim klubie, a nawet jest w kategorii "baskijscy piłkarze" https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Baskijscy_pi%C5%82karze

Nie rozumiem dlaczego cofane są edycje poprawiające błędne informacje w artykułach.

Poza tym próbuję też znaleźć jakiś sens, logikę i uzasadnienie podawania czegoś tak subiektywnego i tak naprawdę czysto deklaratywnego jak "narodowość". Wiem, że są tutaj aktywne osoby, którym się marzą metody III Rzeszy i rozdzielają kto jest polskiego pochodzenia, a kto nie. Wszystko według swojego widzimisię i nieobiektywnego doboru obiektywnych źródeł lub dyskredytowania źródeł które są obiektywne jako "niewiarygodne". Takiego nacjonalistycznego (i klerykalnego) syfu jak w polskojęzycznej Wikipedii to ze świecą szukać. To naprawdę wyjątkowy w skali Świata projekt.

Ale wracając do sportowców. Emmanuel Olisadebeski ma napisane, że jest piłkarzem nigeryjskim (posiadającym także obywatelstwo polskie) i grał w reprezentacji Polski. Czyli jest piłkarzem polskim czy jednak nie. No bo Ernest Wilimowski choć urodził się ww Cesarstwie Pruskim jako Ernst Otto Pradella, jest piłkarzem polskim. Mimo, że grał w reprezentacji III Rzeszy... Tylko, że Miroslav Klose odwrotnie urodził się w Polsce ale jest piłkarzem niemieckim. W sumie logiczne bo podobno jest Niemcem z Opolszczyzny. Tyle, że polskiego pochodzenia. Ale już taki Izuagbe Ugonohnski, który tak jak Kose urodził się w Polsce to już pięściarz polski. Choć artykuł mówi, że jest pochodzenia nigeryjskiego. Oczywiście Irena Szewińska rzekomo urodziła się w rodzinie żydowskiej. Czyli może powinna być przedstawiana jako żydowska lekkoatletka bo reprezentowała Polskę tak samo jak Olisadebe. Albo nie. Oczywiście to tylko szczyt wierzchołka piku góry lodowej problemu jaki generuje usilne wciskanie do infoboxów lub artykułów kategorii "narodowość". W naszych czasach nieaktualnej, nic nie wnoszącej, a wręcz szkodliwej bo powodującej prowadzące do zbrodni podziały na swój-obcy.

Także ja bardzo proszę tych nacjonalistów, obrońców tradycji, rasy, rodowodu i białej Europy o jakiś standard. Żebyśmy wiedzieli kto według nich to jest Żydem , kto jest Niemcem, kto Polakiem, a kto Arfopolakiem i czynili Wikipedię jeszcze fajniejszą niż jest. --Szwedkowski (dyskusja) 19:16, 20 wrz 2021 (CEST)

Hmm, a czy ten Unai Simon pochodzi z rodziny baskijskiej? Mówi językiem baskijskim? Identyfikuje się jako Bask i chce być tak postrzegany i przedstawiany? Nawet jeśli, to urodził się w Hiszpanii, ma hiszpańskie obywatelstwo i nawet Hiszpanię reprezentuje, więc nie jestem jakoś przekonany, że w leadzie powinniśmy zupełnie pomijać słowo "hiszpański". Olos88 (dyskusja) 18:17, 16 wrz 2021 (CEST)

• @Szwedkowski "Poza tym próbuję też znaleźć jakiś sens, logikę i uzasadnienie podawania czegoś tak subiektywnego i tak naprawdę czysto deklaratywnego jak "narodowość"." - no to waćpan weź się za literaturę przedmiotu, zrób przegląd definicji pojęć takich jak "narodowość" (a także "etniczność") i zaproponuj sensowne i logiczne warunki podawania takich informacji. Narzekanie na "klerykalny syf" i III Rzeszę wiele nie wnosi. @Olos88 Ci wyżej podsunął podstawowe kryteria definicji:
• subiektywne poczucie (na które się powołujesz)
• kryteria kulturowe (znajomość i stosowanie się do norm kulturowych, w tym języka)
• instytucjonalno-prawne (zwłaszcza obywatelstwo państwowe).

Punkt wyjścia masz, biblioteki stoją otworem :) --Felis domestica (dyskusja) 18:48, 16 wrz 2021 (CEST)

Kontynuując, dodam jeszcze że nawet gdyby Simon rzeczywiście okazał się Baskiem (co należałoby podać w artykule wraz z odpowiednim uźródłowieniem), to imho najwłaściwszym byłby opis w stylu "hiszpański piłkarz narodowości baskijskiej", podobnie jak np. w artykule Julian Tuwim mamy "polski poeta żydowskiego pochodzenia". Olos88 (dyskusja) 19:01, 16 wrz 2021 (CEST)

Dziękuję. Ale nie pomogłeś. Nie odniosłeś się też do sedna - czyli do niekonsekwencji. Jeśli liczba przykładów, które podałem jest za mała, podam więcej. Ale domyślam się, że wiesz o co chodzi bo nie napisałeś, że czegoś nie rozumiesz. Poza tym wiedz, że wiem. Poruszam ten temat nie z niewiedzy tylko z bezsilności wobec ugruntowywania nieprawdziwych twierdzeń, że Kopernik był polskim lub niemieckim astronomem. Że pod Grunwaldem wygrali Polacy, Litwini... a pod Wiedniem Polacy pokonali Turków. Przykładamy dwudziestowieczne kategorie tożsamościowe do uczestników zdarzeń sprzed wieków co jest nieścisłością. Podobnie niewłaściwe jest myślenie w kategoriach dwudziestowiecznych o biegaczach z Konga reprezentujących Danię jako o Kongijczykach czy Duńczykach bo ani nie ma narodu kongijskiego ani ci biegacze nie są Duńczykami. Łatwo przyszła Ci propozycja wysłania mnie do biblioteki. Dziękuję. Może równie łatwo zaproponujesz coś co przyda się wszystkim tworzącym ten wyjątkowy w skali Wikipedii projekt: Wikipedię w polskim wydaniu. Może jakieś uzasadnienie po co ośmieszać się wstecznymi kategoriami "państw jednonarodowych", pisać o narodowości, etniczności no bo niby jak rozstrzygać kto do jakiej grupy należy. Ale może Ty spróbujesz? Dasz radę? --Szwedkowski (dyskusja) 19:16, 20 wrz 2021 (CEST)

Być to zdaje się jest, pytanie na ile to istotne w biogramie piłkarza; gdyby np. wyraźnie manifestował baskijskość i np. unikał gry w kadrze "hiszpańskich okupantów" to wtedy fakt ten staje się dużo bardziej znaczący... Natomiast kol. Szwedkowski ma rację co do problematyczności "ściskania" dyskusyjnych czasem kwestii przynależności do rubryczki w infoboksie :( --Felis domestica (dyskusja) 05:11, 17 wrz 2021 (CEST)

Athletic Bilbao manifestuje swoją baskijskość ale wiadomo, że administrujący polskojęzyczną Wikipedią wiedzą lepiej i piszą, że to "hiszpański klub sportowy", a nie "baskijski klub sportowy występujący w lidze hiszpańskiej". Jakoś nikt nie dopomina się by wskazywać na źródła, w których piłkarze baskijscy opisani jako piłkarze hiszpańscy manifestują swoją hiszpańskość. Po prostu są opisywani jako piłkarze hiszpańscy, choć są piłkarzami baskijskimi. --Szwedkowski (dyskusja) 19:16, 20 wrz 2021 (CEST)

Myślę, że (zwłaszcza dla obecnych sportowców) rozwiązaniem byłoby zmienić miano na przynależność państwowa. Nie byłoby wtedy takich problemów z nigeryjskimi Grekami, kenijskimi Katarczykami czy etiopskimi Holenderkami. Paelius (dyskusja) 13:17, 18 wrz 2021 (CEST)

Dziękuję. Mam wrażenie, że jesteś jedyną osobą, która podała jakieś rozwiązanie problemu przedstawionego w moim wpisie. Wzmianki o narodowości są nie tylko obarczone dużym ryzykiem błędu ale używane do manipulowania nastrojami. Wciąż nie wiem na jakiej podstawie, i z jakiego źródła Irena Szewińska została przedstawiona jako pochodząca z rodziny żydowskiej. Prawdziwy Polak, katolik i wikipedysta wie i nie potrzebuje dowodów. Choć sami Żydzi czasem nie wiedzą Kto jest Żydem?

• Temat narodowości współczesnych osób był wielokrotnie dyskutowany. Ze względu na to, że w wielu przypadkach jest to kwestia niejednoznaczna i narodowość faktycznie można stwierdzić jedynie wtedy, gdy sam zainteresowany się do danej przyznaje, uznano, że w biogramach będzie podawane obywatelstwo, a narodowość dodatkowo, jeżeli nie budzi wątpliwości. A kluby, sportowców kategorujemy państwami, a nie narodami. Dlatego wszystkie kluby z Hiszpanii są klubami hiszpańskimi, tak samo jak np. wszystkie kluby z Belgii są belgijskimi, a nie flamandzkimi, czy walońskimi. Aotearoa dyskusja 09:18, 21 wrz 2021 (CEST)

  Niezupełnie. Powiedzmy, że jest to "zasada, od której są liczne wyjątki" ;) Swansea City A.F.C., Kategoria:Walijscy piłkarze itd Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:39, 21 wrz 2021 (CEST)

  Sytuacja Swansea jest o tyle specyficzna, że Walia jest oddzielnym krajem od Anglii, natomiast Kraj Basków jest hiszpańskim regionem autonomicznym Marcelus (dyskusja) 11:40, 21 wrz 2021 (CEST)

Kluczowy jest tu fakt, że Anglia, Walia, Szkocja i Irlandia Północna mają osobne ligi i reprezentacje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:22, 25 wrz 2021 (CEST)

• Jednak narodowość baskijska nie jest tożsama z administracyjnym regionem w Hiszpanii. Baskowie to protonaród ich ojczyzną jest Baskonia i nie można ich utożsamiać z Krajem Basków ani tym bardziej z Hiszpanią. Szwedkowski (dyskusja) 02:46, 22 wrz 2021 (CEST)

  Ale Swansea gra w lidze angielskiej i reprezentuje Anglię na arenie międzynarodowej, tak samo jak Athletic gra w lidze hiszpańskiej i reprezentuje Hiszpanię. I oczywiście, Athletic jest klubem baskijskim, podobnie jak Barcelona katalońskim (choć oni się tradycji nie trzymają), ale jednak przez UEFA są traktowani jako klub hiszpański, dlatego we wstępie uzasadnione jest nazywanie go właśnie klubem hiszpańskim. Tak samo ze wszystkimi zawodnikami reprezentującymi dany kraj, niezależnie od miejsca urodzenia (dlatego Klose czy Podolski są piłkarzami niemieckimi, a Ugonoh polskim bokserem; wszyscy wychowali się w państwach, które reprezentują). W przypadku Olisadebe sytuacja jest nieco inna. Reprezentował on Polskę, ale jest Nigeryjczykiem, nie mieszka w Polsce, a jego jedynym związkiem z Polską było to, że miał żonę Polkę i grał przez parę lat w polskiej lidze. A Wilimowski to już całkiem sprawa skomplikowana. Urodził się na terytorium Niemiec, ale wówczas pół Górnego Śląska było włączone do Niemiec. Polskę reprezentował dłużej niż Niemcy, a kim się czuł bardziej, nie wiemy. Dlatego można napisać, że był piłkarzem polsko-niemieckim (tak jak robi to en czy de wiki). Żyrafał (Dyskusja) 18:10, 22 wrz 2021 (CEST)

• Ja żadnego problemu nie widzę. Najwyżej taki, że Niektórzy mają problem z właściwym zrozumieniem artykułów. Niedawno zresztą tu w Kawiarence ktoś się dziwił, że w hasłach są stosowane określenia "madagaskarski polityk" czy "madagaskarski sportowiec" zamiast "malgaski"; no właśnie, bo Madagaskar to państwo, a Malgasze to narodowość, i przymiotnik odpaństwowy brzmi "madagaskarski". W przypadkach mogących budzić wątpliwości (choć powinny być one oczywiste) warto patrzeć, do czego określenie linkuje: to, że Kopernik był [[Korona Królestwa Polskiego|polskim]] astronomem nie znaczy, że był etnicznym [[Polacy|Polakiem]], zaś [[Dania|duński]] piłkarz nie musi być etnicznym [[Duńczycy|Duńczykiem]].
  Podobnie jak @Olos88 za właściwą uważam formę "hiszpański piłkarz narodowości baskijskiej", ewentualnie "hiszpański (baskijski) piłkarz"; sam w złożonych w przypadkach stosuję albo jedną, albo drugą. W ogóle w przypadku piłkarzy nożnych o przynależności państwowej powinna rozstrzygać gra w reprezentacji – czyli Olisadebe jest co najmniej polsko-nigeryjskim piłkarzem, jeżeli nie wręcz polskim nigeryjskiego pochodzenia. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:22, 25 wrz 2021 (CEST)

Linki/przypisy plus.google.com

Jako że takie linki już nie działają, chętne osoby mogą się tym zająć w wolnej chwili - jest ok. 50 linków do usunięcia/zastąpienia archiwami/innymi źródłami.

Co najmniej web.archive.org nie poradził sobie z ich archiwizacją (ekstrapolacja na podstawie dwóch linków), ale np. archive.is/md/inne działają (jeśli istnieją). Dla ułatwienia można wykorzystać wyszukiwarkę timetravel.mementoweb.org. MarMi wiki (dyskusja) 22:02, 26 wrz 2021 (CEST)

Zwracam honor, web.archive.org też niektóre linki zarchiwizował. MarMi wiki (dyskusja) 22:06, 26 wrz 2021 (CEST)

Kalinikos Kreannga

Czy ktoś wie, dlaczego ten artykuł ma nn w nazwisku zawodnika? W WD i wszystkich innych łacińskoalfabetycznych wiki ten człowiek nazywa się Kreanga, tylko u nas Kreannga. Gżdacz (dyskusja) 16:01, 26 wrz 2021 (CEST)

• Może dlatego, że Καλλίνικος Κρεάνγκα trb. Kalinikos Kreannga trl. Kallínikos Kreángka. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:05, 26 wrz 2021 (CEST)
• Żeby było Kreanga, to jego nazwisko musiałoby zapisywać się Κρεάγγα. Możliwe, że na etapie zmiany nazwiska/narodowości, ktoś popełnił błąd. Ale to nas nie zwalnia od odpowiedniej transkrypcji. Paelius (dyskusja) 22:15, 26 wrz 2021 (CEST)
• A co myślicie o wprowadzeniu przekierowania? Nawet jeśli naukowo niesłuszna, to to jest ta forma, której ludzie będą szukać. Gżdacz (dyskusja) 08:07, 27 wrz 2021 (CEST)

Siatka Mercatora

Mamy bałagan. Odwzorowanie Mercatora jest redirem do Odwzorowanie walcowe równokątne, a Odwzorowanie Merkatora do Siatka walcowa. Przy czym chodzi o jednego człowieka i chyba jeden temat. Jest propozycja integracji, ale w drugiej dyskusji ktoś wskazał, że są rozbieżności. Niestety, w Wikiprojekcie matematycznym został chyba tylko @Olaf, więc zgłaszam tutaj. Ciacho5 (dyskusja) 23:36, 26 wrz 2021 (CEST)

• Odwzorowanie Merkatora to odwzorowanie walcowe równokątne, które (wraz ze swoimi modyfikacjami) jest jednym z odwzorowań walcowych (nb. w uproszczeniu możemy powiedzieć, że siatka = odwzorowanie). Aotearoa dyskusja 12:25, 27 wrz 2021 (CEST)

Reimond Speleers

Mógłby ktoś przyjrzeć się temu hasłu, mamy tutaj jakiejś domysły typu komuniści się na niego uwzięli i chcieli się na nim zemścić. Trochę nie do końca rozumiem, Belgia była zachodnim krajem i jednym z założycieli EWG i NATO, zatem w jaki sposób można mówić o wielkich wpływach komunistów w Belgii? Ma ktoś dostęp do książki Anny Elisabeth Jessen "Kraniet fra Katyn. Beretning om massakren i 1940" i mógłby zweryfikować na ile to jest wiarygodne i obiektywne źródło? Dorastałem w kraju gdzie od 30 lat słyszy się o jakiś spiskach dawnych komunistów, którzy podzieli się władzą ze swoimi agentami, resortowych dzieciach, komunistycznych sędziach, UB-ekach. W naszym kraju bardzo łatwo zwalić winę na komunistów i jeszcze doszukać się dziedzictwa komunistycznego z trzeciego pokolenia wstecz. W związku z tym prosiłbym o zweryfikowanie hipotez zawartych w biografii lekarza i na ile są wiarygodne, a na ile stanowią domysły, przypominające nieco prawicowe poglądy. --31.0.0.152 (dyskusja) 22:38, 26 wrz 2021 (CEST)

Po dodaniu informacji o skazaniu za działalność kolaboracyjną (tak naprawdę to nie jest na sto procent jasne - ja się tylko domyślam, że front flamandzki został tak oceniony przez sądy wyzwolonej Belgii) wiadomo więcej. Owszem, obecnie te "podejrzenia o zemstę" brzmią dość gołosłownie. Natomiast, jeżeli wierzyć wikipedii, partia komunistyczna miała wtedy posłów w parlamencie, a partia socjalistyczna była w koalicji. Partie socjalistyczne w Europie Zachodniej lawirowały wtedy między sympatiami proradzieckimi a działaniem w demokratycznej polityce Zachodu. Francja to nie Belgia, ale nieco później choćby Mitterand był znany z przyjaźni z Castrem. Sprawa Katynia była dla Zachodu kłopotliwa, także dla partii centro-prawicowych, które nie paliły się do naruszania pojałtańskiego status quo. Panek (dyskusja) 18:46, 27 wrz 2021 (CEST)

Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego

Ponieważ już temat wypłynął wyżej, uważam, że warto go podjąć. W haśle, posiadającym niewiele treści, są umieszczone dwie listy - zresztą w żaden widoczny sposób nieoddzielone od siebie (brak spisu treści). Są to: Rzymskokatoliccy święci i błogosławieni związani z Polską i Święci i błogosławieni w układzie kalendarzowym (według martyrologium rzymskiego). W takiej dokładnie kolejności. Według mnie - rażący polonocentryzm, zwłaszcza jeśli przyjmujemy, że Kościół ma charakter powszechny, a nie polsko-narodowy. Dlatego sugerowałbym usunięcie tej pierwszej listy jako polonocentrycznej i OR-owatej (Zuzanna U Sur-im jest tak „związana z Polską”, że kanonizował ją polski papa, na tym jej „związek z Polską” się kończy...). Zostawiłbym tylko świętych wspominanych w martyrologium, bo to jest część powszechnej liturgii Kościoła. Hoa binh (dyskusja) 07:38, 23 wrz 2021 (CEST)

• Dubel z Kategoria:Polscy święci katoliccy i Kategoria:Kanonizowani przez Jana Pawła II. Kenraiz (dyskusja) 09:55, 23 wrz 2021 (CEST)

Nawet gorzej tam jest z tym polonocentryzmem najpierw odsyłacz do Polscy święci i błogosławieni. potem indeks nazwisk Rzymskokatoliccy święci i błogosławieni związani z Polską a jakby w ramach niego po literze Ż jest lista/indeks Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego#Pozostali święci i dopiero są ci wspominani w martyrologium. Dla mnie obie te listy są do usunięcia z tego artykułu bo mamy odpowiednie kategorie gdzie jest to lepiej uporządkowane nie polonocentrycznie ujęte itd. Grudzio240 (dyskusja) 10:05, 23 wrz 2021 (CEST)

• Usunąć listę tzw. świętych związanych z Polską, jest na to kategoria. Co do listy powszechnej, też moim zdaniem starczy kategoria. Jeżeli jednak ma zostać, to trzeba uściślić, wg którego Martyrologium zostali wypisani święci i listę poprawić, dodając przypisy. Na obecnej liście są osoby wykreślone w Martyrologium z 1969 roku. Augurmm (dyskusja) 10:18, 23 wrz 2021 (CEST)

  No właśnie kategoria jest alfabetyczna, a lista według daty wspomnienia, jak najbardziej zgodne z (już restrykcyjnymi) WP:ZTL. Grawiton ^toki! 21:16, 27 wrz 2021 (CEST)

Sprawdzenie

Witam czy ktoś mi sprawdzi artykul Psy gończe (gwiazdozbiór)?

• Sprawdzone ale anulowane. Psy Gończe nie są widoczne cały rok w Polsce. IOIOI₂ 21:32, 29 wrz 2021 (CEST)

Sprawdzenie

Witam czy ktoś mi sprawdzi artykul Psy gończe (gwiazdozbiór)

• Odpowiedź powyżej, IOIOI₂ 21:33, 29 wrz 2021 (CEST)

Miejsce informacji o miejscu ilustracji

Strona Pomoc:Ilustrowanie wspomina dobrą regułkę, żeby ilustracje w domyśle umieszczać po prawej stronie i na początku sekcji. Może tę informację jakoś przenieść (a najlepiej skopiować) do strony o zaleceniach edycyjnych, na której nic o tym nie znalazłem? Przestrzeń nazw „Pomoc” wydaje się czymś bardziej technicznym i ktoś, kto w zaleceniach edycyjnych nie znajdzie nic o ilustracjach może pomyśleć, że tu nie ma oficjalnych standardów.

Nie wiem, jak to wygląda np. w innych wersjach językowych. Jeśli robią to podobnie, to jest argument za, a jeśli nie robią, to a priori nie widzę w tym argumentu przeciw. Tarnoob (dyskusja) 23:09, 30 wrz 2021 (CEST)