Wątek na Pomoc:Pytania nowicjuszy

Czy na Wiki można referować lub cytować poglądy omawianych postaci, organizacji, partii itp.?

18
Streszczenie autorstwa MemicznyJanusz

Wątek zakończony.

Wizytator (dyskusjaedycje)

Pytam ogólnie, na przyszłość, więc proszę mi nie pisać, że zakładam nowy wątek o tym samym. Czuję się skołowany. Wydawało mi się, że jak piszę artykul o jakieś organizacji np. o Obywatelach RP, to jest rzeczą naturalną, uczciwą i bez żadnych podtekstów przedstawienie ich poglądów, żeby czytelnik (szczególnie ten po 20-tu latach, jak mi ktoś sugeruje) wiedział, przeciw czemu protestują.

Artykuł o Obywatelach RP cytuje ich program:

„Każdy ma prawo odmówić posłuszeństwa tyranii, państwu naruszającemu jego godność, gwałcącemu istotne dlań prawa i wartości, państwu bezprawia wreszcie. Nie każdej władzy należy się podporządkować”.

Szczegółowo też przedstawia ich zarzuty:

cztery osoby – Tadeusz Jakrzewski, Paweł Kasprzak, Paweł Wrabec, Tobiasz Budzyński – zarzuciły prezydentowi RP A. Dudzie łamanie Konstytucji, trzymając na transparentach słowa: „Oznajmiamy, że Andrzej Duda jest łgarzem i krzywoprzysięzcą”. Krytykowali ułaskawienia przez prezydenta M. Kamińskiego, apelowali do prezydenta RP, by przyjął „przysięgi prawomocnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego”, a wcześniej wystosowały list pt. „Wypowiadamy posłuszeństwo władzy łamiącej Konstytucję Rzeczypospolitej”.


Artykuł o Obywatelach RP potwierdza więc moją intuicję, że tak właśnie podobne artykuły należy pisać. Spotkałem się natomiast z wieloma głosami (nie piszę przy jakiej okazji), że takie referowanie czyichś poglądów to uprawianie propagandy i brak neutralności.


Rozumiem oczywiście problem jaki się tu pojawia, że pod pretekstem referowania poglądów np. Hitlera, może uprawiać nazistowską propagandę. Spójrzmy jednak na artykuł o "Main Kampf":


"Powołując się na eugeniczne tezy rasistowskie, dowodził, że „rasą panów” są Aryjczycy, a wśród nich szczególna pozycja należy się Niemcom. Słowianie natomiast byli traktowani jako najniższa z warstw aryjskich, dobra wyłącznie do prac niewolniczych. Według niego najniższą rasowo grupą, wręcz szkodliwą mieszanką ras, mieli być Żydzi".


i dalej:


"Zdaniem führera wszędzie gdziekolwiek mieszka choćby jeden Niemiec, Rzesza Niemiecka ma prawo zbrojnie wejść na te tereny, aby go chronić. W Mein Kampf Hitler wskazuje też, iż Niemcy powinni zdobywać przestrzeń życiową głównie na wschodzie Europy.

Wódz III Rzeszy podzielił ludzkość na trzy grupy: twórców kultury, krzewicieli kultury i burzycieli kultury. Do pierwszej grupy zaliczeni zostali wyłącznie Aryjczycy, do drugiej np. Japończycy. W opinii Hitlera istnienie drugiej grupy jest niezbędne, bowiem bez wykorzystywania narodów tej kategorii Aryjczycy nie mogliby stworzyć podstaw współczesnej cywilizacji. W trzeciej kategorii znaleźli się Żydzi, zdaniem Hitlera, niezdolni do tworzenia kultury".


Dla mnie kluczowe jest tu podkreślanie, że to poglądu Hitlera (w domyśle - nie autora artykułu). Kluczowy jest wtręt "ZDANIEM HITLERA". Ja natomiast przeczytałem ostatnio w wielu komentarzach (nie wspominam pod czym), że to nie jest neutralny punkt widzenia, ktoś nawet pisał, że to pustosłowie takie wtręty.


Proszę zatem uprzejmie, nie prowokacynie, o wyjaśnienie mi, jak to jest, żebym na przyszlośc jako początkujący wikipedysta (co nie oznacza, że tak w ogóle jestem przedszkolakiem) nie popełniał wywołujących powszechne oburzenie błędów. ~~~~

Mario58 (dyskusjaedycje)

Różnica tkwi w szyku zdania. Informacje stojące na samym początku zdania i na jego końcu są traktowane jako ważne, a informacje umiejscowione w wypowiedzeniu wewnątrz pary przecinków (myślników, średników itp.) w środku zdania są traktowane jako uzupełniające, najmniej istotne w całym zdaniu. Tak w językach europejskich odbiera się wypowiedzenia wewnątrz zdania podrzędnie złożonego. Zdanie Tylko człowiek świadomy jak patologiczną i przemocową instytucją – zdaniem członków inicjatywy – jest Kościół katolicki, może podjąć decyzję być, czy nie być w Kościele nie jest neutralne, bo lokuje informację "czyim zdaniem?" na samym dnie konstrukcji gramatycznej całego zdania, ukrywa je. Zdanie Inicjatywa występuje – według słów liderki Katarzyny Wójtowicz – przeciwko instytucjonalnemu ukrywaniu pedofilii i przestępców seksualnych w Kościele katolickim. jest sztucznie napompowane - po pierwsze trzeba je skrócić i zmienić szyk początku, po drugie zdanie podrzędne wygląda na zbędne - to lider wypowiada się w imieniu grupy lub wyznacza kogoś jako nieformalnego rzecznika prasowego.

Wizytator (dyskusjaedycje)

Wskaż mi takie zasady Wiki albo w ogóle jakąś informację o tych zasadach - źrodło. Bo ja na razie to wygląda na Twoją radosną twórczość. Jestem z wykształcenia polonistą i dla mnie to są jakieś cuda wianki. Przede wszystkim w sensie składniowym nie istnieje coś takiego jak "języki europejskie". Języki europejskie nie mają wspólnej składni. Tworzysz wyssane z palca teorie kontynuując krucjatę mającą na celu wiadomy wszystkim cel.

"Sztucznie napompowane" i trzeba zmienić szyk? Może zwrócimy się do prof. Bralczyka? Jakie Ty masz kwalifiakcje polonostyczne, żeby wypowiadać takie opinie?

Czy mogę cytować Twoją wypowiedź poza Wiki bez odawanie Twojego nazwiska jako przykład ciekawego podejścia do języka polskiego?

Wizytator (dyskusjaedycje)

Ale żeby nie było, że nie słucham rad doświadczeńszych i mądrzejszych, nie mam nic przeciwko przeniesieniu informacji o autorze wypowiedzi na początek zdania. Choć autor artykułu o Main Kampf się do tego nie zastosował. Jakoś nie pamiętam, abyś wcześniej udzielił mi życzliwej rady, abym zaczynał referowanie poglądów od informacji o autorze. Ale lepiej późno niż wcale. Dziękuję i pozdrawiam.

Piastu (dyskusjaedycje)
Wizytator (dyskusjaedycje)

Mylisz się. Nie rozumiesz tego pojęcia (podobnie jak słowa spetakularny) i błędnie się nim posługujesz. To żadna redukcja, tylko przykład z Wikipedii. Czy to oznacza, że autor tego artykułu propaguje nazizm?

Podobnie są referowane poglądy członków Obywateli RP.

Jak zwykle nie otrzymuję odpowiedzi na proste pytanie.

Piastu (dyskusjaedycje)

Oczywiście. Mylę się, błądzę, nie rozumiem, a do tego moje wypowiedzi podszyte są ideologicznymi uprzedzeniami. Sama prawda. Natomiast wyznaję jedną, dość podstawową zasadę, bez której dość trudno by mim się żyło – jeśli trzy osoby mówią ci, że jesteś pijany, to pewnie jesteś i na dziś już wystarczy. Nie każdy musi ją wyznawać. Tak tylko chciałem się podzielić przemyśleniami średniowiecznej ciemnoty, w której tkwię. (btw. wciąż czekam na twą odpowiedź na temat potencjalnego mechanizmu wykluczania niektórych osób z dyskusji nad usuwaniem artykułów.) pozdrawiam

Wizytator (dyskusjaedycje)

Gdybym pił, to pewno to powiedzonko bardzo by się sprawdzało. Natomiast w pozostąłych przypadkach nawet bardzo duża grupa osób może się mylić, a jedna mieć rację. Ja się posługuję konkretami - daję przykłady. Ty mówisz ogólnikami zawierającymi obraźliwą sugestię, że coś ze mną nie tak. Otóż ze mna jest wszystko w porządku, co potwierdza moje każde kolejne pytanie. Mechanizm wykluczania z dyskuji osób posługujących sie argumentami niemerytorycznymi jest wymogiem regulaminu i zależy od kwalifikacji intelektualnych i moralnych administratora. W skrócie - zdrowy rozsądek i przyzwoitość.

Piastu (dyskusjaedycje)

Wierz mi, przytoczona zasada to przenośnia (choć znaczenia tego słowa też zapewne nie rozumiem). I oczywiście, dodajmy do poprzednio wymienionych moich mankamentów brak zdrowego rozsądku i przyzwoitości. Tak będzie rozsądniej.

Wizytator (dyskusjaedycje)

Jeżeli do tej pory nie zauważyłeś, że tego rodzaju mądrości ludowe nie mają żadnej wartości, to Twój problem. Lukrecjuszowi też zapewne wiele osob mówiło, że to Jowisz ciska piorunami. Na szczęście nie miał Twojego podejścia.

Piastu (dyskusjaedycje)

Piszę o sobie. Deprecjonujesz to. OK, jaki chcesz, mogę być ciemnym ludem, a Ty nie musisz słuchać rad innych. Powodzenia. Piastu βy język giętki… 20:49, 31 sie 2021 (CEST)

Piastu (dyskusjaedycje)

A skoro sobie tego życzysz, odpowiem wprost – tak można referować. Ale nie omawiasz poglądów osoby, partii, organizacji. Artykuł na pewno nie był o osobie, natomiast i partia i organizacja są z zasady sformalizowane. A tu już na samym początku mieliśmy informację o nieformalnym charakterze grupy. Tak więc samo pytanie, o ile dotyczy usuniętego artykułu, stoi w logicznej sprzeczności z jego treścią.

Wizytator (dyskusjaedycje)

Jak zwykle nie potrafisz odpowiedzieć na temat.

Piastu (dyskusjaedycje)

Pytanie: Czy na wiki można referować…; odpowiedź Tak, można, ale…. Faktycznie, to zapewne nie na temat. Niezamaco.

Wizytator (dyskusjaedycje)

Dziękuję, aczkolwiek szkoda, że piszesz to dopiero teraz

Piastu (dyskusjaedycje)

Napisałem to w odpowiedzi na twą wiadomość Jak zwykle nie potrafisz odpowiedzieć na temat. Szkoda, że wiadomości, na którą odpisywałem, nie zrozumiałeś. Pewnie to moja wina, pewnie nie dość jasno się wyraziłem. Moja kulpa.

Wizytator (dyskusjaedycje)

To zdaje się Twoja wypowiedź:

robinie z Wikipedii mównicy, którą nie jest (według słów liderki…, zdaniem członków inicjatywy, Głos zabierała m.in. Katarzyna Wójtowicz mówiąc, że…, Jednak zdaniem Gazety Wyborczej i Katarzyny Wójtowicz…, …przemawiali m.in. Katarzyna Wójtowicz […] Odczytano akt oskarżenia papieża…). W skrócie – wyszedł pean na cześć inicjatywy, a nie artykuł do encyklopedii.


czyli jak?

Można czy nie można? I czyja kulpa?

Piastu (dyskusjaedycje)

Moja. Przecież napisałem. Jak również to, że artykuł nie był biogramem (czyli nie mógł referować poglądów liderki), ani opisem sformalizowanej grupy, partii, organizacji (do których statutów można by się odnieść) itp. Tak, moja kulpa.