Dyskusja kategorii:Algorytmy

Zauważyłem jednak, że w tej kategorii algorytmu jest dużo śmieci niezgodnych z jej nazwą (czyt. niealgorytmów). Są pojęcia matematyczne jak rekursja, albo problemy jak Problem najkrótszej ścieżki, kurioza jak iteracja, artykuły o teorii złożoności, techniki jak programowanie dynamiczne, etc. Proponuję przemyśleć nazwę kategorii (może "Algorytmika"?), albo przejrzeć i usunąć wszystkie rzeczy, które nie kwalifikują się jako algorytmy. Proszę o opinie. Nie chciałbym nic robić nie zasięgnąwszy wcześniej języka. Wazow 21:36, 20 mar 2006 (CET)

Rzeczywiście jest bałagan. Według mnie taka nazwa kategorii mogłaby zostać (chociaż nie wiem, czy jako podkategoria teorii obliczeń - raczej nie) i zawierać opisy algorytmów - trochę tego jest. Resztę należałoby poprzenośić. Kuszi 00:22, 26 mar 2006 (CET).

Zachęciłeś mnie. Zacznę może od najmniej kontrowersyjnych decyzji. Zobaczymy jakie będą dalsze reakcje Wazow 15:05, 26 mar 2006 (CEST)

Rozważam stworzenie związanej kategorii "problemy" lub "zagadnienia", w której mogłyby się znaleźć wszystkie artykułu opisujące problemy bez rozwiązywania ich. Wazow 17:18, 26 mar 2006 (CEST)

Sądze, że lepiej poukładać takie rzeczy w działach do których przynależą tematycznie; jak np. Logka, Teria grafów, Języki formalne itp. Osobna kategoria do algorytmów chyba jeszcze ma sens, ogólnie do problemów chyba już nie. Ewentualnie gdyby był jakiś dodatkowy porządek np. NP-zupełne problemy teorii obliczeń, czy coś w tym stylu, to może i tak. Kuszi 12:52, 27 mar 2006 (CEST).

Sądzę, że to dobry pomysł. Wazow 19:44, 27 mar 2006 (CEST)

Cześć! A może poprostu zmienić nazwę kategorii na: Algorytmy komputerowe, programistyczne lub informatyczne albo Algorytmika komputerowa, programistyczna lub informatyczna i poprzenosić wszystko co nie jest związane z informatyką do Logiki, Matematyki ew. gdzieś jeszcze. --Adzinok 17:18, 29 mar 2006 (CEST)

Kuszi nie rozumiem czego nie rozumiesz :)

Przeczytaj swój poprzedni post, to może zrozumiesz :) - tzn. więcej konkretów proszę, co i gdzie chcesz przenosić?

Spróbuj wyobraźić sobie, że kategorie są zbiorami.

Kategoria/zbiór informatyka zawiera wszystkie hasła związane z informatyką i tylko takie.

Podkategoria/podzbiór informatyki o nazwie algorytmy zawiera w sobie wszystkie hasła dotyczące algorytmów stosowanych w informatyce i tylko takie.

Podkategoria/podzbiór algorytmów o nazwie algorytmy grafowe zawiera w sobie wszystkie hasła dotyczące algorytmów grafowych, będących częścią algorytmów stosowanych w informatyce.

itd.

Ja w ten sposób rozumiem ideę kategoryzacji haseł na Wikipedii

Twierdzisz, że hasło Dowód poprawności algorytmu nie dotyczy algorytmów i ja Ci wierzę, bo to Ty się zapewne na tym znasz lepiej ode mnie. Ale dlaczego umieszczasz to hasło w Kategorii informatyka? Tam nie ma słowa o informatyce!

Po pierwsze dowód poprawności dotyczy algorytmów, ale nie jest algorytmem. Osobiście nie jestem wielkim zwolennikiem kategoryzacji. Uważam, że w wikipedii hasła znajduje się przez search, google i chodząc po linkach w innych hasłach. Nie jest naszym celem budowanie podręcznika (np. z algrytmów i struktur danych, którego kategoria byłaby spisem treści). Jednak skoro już te kategorie mamy, to nie powinny przynosić nam wstydu. Tzn. jak jest kategoria laureci nagrody nobla, to lepiej żeby byli w niej tylko laureaci (i najlepiej wszyscy). Podobnie jeśli jest kategoria "Algorytmy" to powinny być na niej tylko algorytmy, a nie wszystkie hasła które się komuś z algorytmami kojarzą. Jeżeli ma być ten drugi wariant, to trzeba nazwę kategorii zmienić. Obecny stan ośmiesza nas przed osobami, które znają się na algorytmach. Taki był mój cel wywołania tej dyskusji (i dlatego zrobiłem kilka zmian, bo bez włożenia kija w mrowisko nikt nie reagował). Wazow 06:30, 30 mar 2006 (CEST)

Po drugie nie rozumiem, z dlaczego uważasz, że dowód poprawności algorytmu nie jest związany z informatyką. W końcu algorytmika jest jak najbardziej częścią informatyki (albo od lat zyję złudzeniami :) ). To tak jakby uważać, że np. równanie przyciągania grawitacyjnego nie jest częścią fizyki. Wazow 06:30, 30 mar 2006 (CEST)

W kategorii algorytmy jest w tej chwili "groch z kapustą" i coś trzeba z tym zrobić, tylko nie w ten sposób. Proszę Cię żebyś cofnął to hasło do alborytmów, bo tam jest w tej chwili (do czasu uporządkowania kategoryzacji algorytmów) jego miejsce. Pozdrawiam --Adzinok 23:21, 29 mar 2006 (CEST)

W tej chwili w kategorii algorytmy są głównie opisy algorytmów z różnych dziedzin - zgadzam się, że mało w tym porządku, ale może na razie się tego trzymajmy - będzie łatwiej potem porządkować. Może zanim zaczniesz coś na dobre przenosić zacznij od opisu tej kategorii?

Apropo Dowód poprawności algorytmu wstawił bym to do np do: Informatyka teoryteczna, gdyby była taka kategoria, ale jej nie ma - co ty na to?. Z tego co jest najlepiej się nadaje wspólny wór. Kuszi 23:41, 29 mar 2006 (CEST).

Zróbmy tak, ja przerzucę Dowód poprawności algorytmu do Kategoria:Programowanie - tam jest narazie właśnie taki wspólny wór, o którym piszesz. A do Ciebie miałbym prośbę żebyś sporządził listę haseł z kategorii algorytmy, które chciałbyś umieścić w Kategorii Informatyka teoretyczna. Chodzi o to, że rozmawiałem na ten temat z kociem, który "administruje" kategoriami na informatyce i umówiłem się z nim, że nie będę narazie mieszał sam, tylko zrobie to "na brudno" i przedstawię mu to do konsultacji. Mam już kilka list haseł, którym brakuje kategorii. Jak skończę czyścić kategoria:informatyka to mu je przedstawię i wtedy wspólnie (mam nadzieję) "zrekategoryzujemy" informatykę. IMHO powinniśmy się oprzeć na hierarchi z en.wiki. --Adzinok 00:47, 30 mar 2006 (CEST)

To zaczyna brzmieć sensownie. Jeśli zrobicie coś co "ma choćby pozory sensu", to na pewno i tak będzie lepiej niż teraz. Ze swej strony spróbuję się zająć teorią obliczeń. Powodzenia.

Do Informatyki Teoretycznej wstawił bym teorię obliczeń, algorytmiczne aspekty teorii matematycznych, automaty, języki formalne, modele obliczeń itp. Kuszi 01:38, 30 mar 2006 (CEST).

(do Adzinok) Z niecierpliwością czekam na propozycję. Mam nadzieje, że ogłosisz wyniki w tej dyskusji (bo tą akurat obserwuję), albo powiesz nam gdzie śledzić postęp. Wazow 06:30, 30 mar 2006 (CEST)

A tu się wtrąca CiaPan:

1. Uważam, że "informatyka teoretyczna" nie ma sensu. Informatyka z natury jest teoretyczna, więc po co to pisać? W miejscu, w którym kończy się teoria, kończy się informatyka, a zaczyna inżynieria układów scalonych, inżynieria oprogramowania albo administrowanie systemami komputerowymi. Upraszczam, oczywiście, bo pełnego rozdziału przeprowadzić się chyba nie da, jak nie da się pominąć termodynamiki przy opisie kotła parowego. Tu może być jeszcze trudniej, bo teoria algorytmów to całkiem co innego niż teoria informacji, jednakże algorytm nie istnieje bez struktury danych (czyli sposobu kodowania i porządkowania informacji), a sama informacja nie ma racji bytu bez procedur jej zbierania, składowania i przetwarzania.
   1. A jeśli nawet nie mam racji co do tej "teoretyczności", to przecież nic nie stoi na przeszkodzie umieszczeniu w kategorii Informatyka zarówno podkategorii teoretycznych i praktycznych (np. Teoria informacji, Teoria algorytmów, Architektura systemów komputerowych, Zarządzanie systemami...)
2. Dowodzenie poprawności algorytmów to fragment teorii algorytmów, i śmiało może leżeć w kategorii Algorytmy – najlepiej pod kluczem "gwiazdka". Chyba że powstanie osobna kategoria Teoria algorytmów lub Algorytmika. Tylko co oprócz "dowodzenia" tam wstawimy?...
3. A poza tym – może warto oprzeć kategoryzację na szkielecie opisanym przez prof. Władysława Turskiego i streszczonym w Encyklopedii PWN [1]. Czy ktoś z "obecnych" ma dostęp do powołanej tam Propedeutyki informatyki (lub innego podręcznika wprowadzającego systematycznie w podstawy)? Mielibyśmy zrobione raz, a dobrze.

CiaPan (Odp.) 17:39, 31 mar 2006 (CEST)

Chyba jednak nie masz racji. "Theoretical Computer Science" jest powszechnie na świecie uznawana jedynie za część informatyki (wpisz w google i zobaczysz). Jest też dość dobrze zdefiniowana i, jako nazwa, akceptowana przez naukowców się nią parających. Inżynieria też nie jest w konflikcie z informatyką. Po angielsku często zawodowych informatyków określa się jako inżynierów (nawet jeśli nie mają tytułu). W Ameryce, też często nie ma wydziałów informatyki na uczelniach, a informatykę wykłada się na wydziałach typu electrical engineering. Wazow 23:19, 31 mar 2006 (CEST)

To zależy jak interpretujemy nazwy kategorii. Ja jak widzę taką nazwę to rozumiem, że ta kategoria zawiera jedynie algorytmy. W przypadku hasła o dowodzeniu nie jest to jeszcze takie kłopotliwe, gdyż w sposób w miarę oczywisty nie opisuje ono algorytmu. Problem pojawia sie, gdy włącza się, rzeczy które są nie są algorytmami, ale czytelnik może odnieść wrażenie że są, zwłaszcza gdy zerknie na kategorię (np. Programowanie dynamiczne). Dlatego uważam, że jeśli potrzeba koniecznie tu umieścić coś więcej niż same algorytmy (+ definicja algorytmu), to trzeba zmienić nazwę np. na "Algorytmika". Wazow 23:19, 31 mar 2006 (CEST)

Do kategorii algorytmika można przenieść hasło Algorytm, Algorytmy uczynić podkategorią, dorzucić rodzaje i techniki jak zachłanne, czołgowe, dziel i rządź, programowanie dynamiczne, niektóre hasła dzielone z teorią obliczeń (jak pseudowielomianowe) i pojęcia podstawowe związane z algorytmiką jak iteracja, rekursja. Znalazłoby się tego trochę. Obecnie te rzeczy są w algorytmach. (Nota bene poprawnością algorytmów mało zajmują się dziś sami algorytmicy, a bardziej różnej maści logicy-informatycy, formaliści i tym podobni). Wazow 23:19, 31 mar 2006 (CEST)

Kategoryzacja

Tutaj właśnie rozpoczyna się dyskusja o kategoryzacji, w związku z tym myślę, że powinniśmy się narazie wstrzymać z naszymi zmianami i popatrzeć co uradzą admini. Może wprowadzą jakieś nowe zasady kategoryzowania itp. Pozdrawiam --Adzinok 15:06, 30 mar 2006 (CEST)

Wydaje się, że sobie nie przeszkadzamy, gdyż operujemy na "różnych poziomach". Kuszi 23:33, 3 kwi 2006 (CEST).

Masz rację, tamta dyskusja dotyczy innych spraw. Ten mój pierszy wpis był kiedy oni dopiero zaczynali i myślałem, że ich rozmowa potoczy się w kierunku nas interesującym. --Adzinok 12:30, 4 kwi 2006 (CEST)

Rozpoczęła się "Wielka Dyskusja" :) na temat kategorii w informatyce. Zapraszam. --Adzinok 12:30, 4 kwi 2006 (CEST)