Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez NSzafran-WMF (dyskusja | edycje) o 11:11, 28 lip 2023. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation i Wikimedia Polska. Zobacz też: Wikipedia:Wsparcie.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG


General survey about grants, tools and support from the CEE Hub

CEE Hub created one general survey where we aim to collect information and opinions about several important topics that we believe all of you have experience in at some level.

The survey has three main topics: experience with grants and opinions, what kind of tools you used and want to use, and also what kind of support you want to have from the CEE Hub, which will help us in shaping the second year of the CEE Hub.

Please dedicate 15 minutes of your free time and submit your answers.

--Toni Ristovski, on behalf of the CEE Hub staff (dyskusja) 11:31, 20 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

I fail to understand such a contradiction. On one hand Wikipedia stubbornly allows for anonymous editing and even strives to protect privacy of anonymous vandals, yet to participate in the internal community feedback one is required to input personal data into Google systems. — smyru 18:28, 27 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
True. IOIOI2 20:13, 27 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Infoboksy a sugestie ilustracji Growth

Na stronie konfiguracji Growth (Specjalna:Skonfiguruj funkcje dla nowicjuszy) znajduje się pole, w którym można wpisać szablony infoboksów na wiki. Według podpowiedzi pod polem, służy to funkcji sugerowania ilustracji, aby w artykułach z tymi szablonami nie podpowiadać obrazków do wstawienia. I tu rodzą się dwie kwestie:

  • Lista ta jest błędnie wyspecyfikowana, bo np. zamiast Biogram infobox powinno tam być Szablon:Biogram infobox (i tak dla każdego z ok. 500 elementów). Obecna postać działa jak pusta lista (wymienione strony nigdy nie są dołączane), ale też przeciwdziała wykonywaniu jakichkolwiek zmian w konfiguracji – nie przechodzi walidacji.
  • Zmiana nazw elementów na poprawne spowoduje, że znacząco ograniczy się (względem stanu obecnego) zakres działania funkcji sugerowania ilustracji.

Jestem skłonny poprawić wystąpienia nazw szablonów na tej liście, ale ze względu na drugą z wymienionych kwestii, wolę zapytać: czy takie działanie będzie oczekiwane? Uważam, że jeśli w artykule nie było grafiki, to pożyteczne może być wstawienie jej nawet poza infoboks (jak tutaj), ponieważ naprawienie tego przez doświadczonego wikipedystę wymaga mniej pracy niż znalezienie tej grafiki. Albo, tak jak tutaj, grafika może nie pasować do infoboksu, a mimo to coś wnosić do artykułu. Msz2001 (dyskusja) 11:10, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Parę razy korzystałem z tego i po prostu wstawiałem zaproponowaną grafikę do infoboksu. Wydaje mi się, że wyjątki miałby sens tylko jeśli dany infoboks bierze grafiki z WD (i grafika jest na WD). Nie pamiętam ile z nich tak działa. Nux (dyskusja) 15:15, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
{{infobox grafika}} domyślnie ciągnie grafikę z WD. Nie kojarzę żadnego infoboksu z grafiką podpisaną "grafika"/"zdjęcie", który miałby wyłączone ściąganie z WD. Natomiast są takie infoboksy, które nie mają w ogóle "domyślnej" grafiki. ~malarz pl PISZ 15:38, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Usiłowałem znaleźć jakąś dokumentację, czy jeśli w artykule jest tylko jedna ilustracja i jest ona zawarta w infoboksie, to czy taki artykuł na potrzeby sugerowania obrazów zostanie uznany za ilustrowany czy nie. Nic wprost na ten temat nie jest napisane, udało mi się tylko dowiedzieć, że ignorowane są grafiki używane bardzo często (flagi, ikony itp.). Łącznie znalazłem 972 artykuły, które mają sugestie ilustracji (nie udało mi się dokopać do API, które zwróciłoby te sugestie), ale też mają jakąś grafikę w infoboksie. Najczęściej są to ikony sportów lub flagi: [1]. Msz2001 (dyskusja) 17:14, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
o ile dobrze zrozumiałem, to zamysłem (przynajmniej początkowym) GrowthEperiment było to, aby rekomendacje zdjęć wcale nie pojawiały się w hasłach z infoboksami (podpunkt "No infoboxes"), m.in. właśnie z uwagi na wspomniane przez was zasysanie zdjęć z WD. W tym kontekście warto byłoby zdefiniować te przestrzenie; zastanawia mnie tylko, czemu największe wikipedie, jak francuska, niemiecka, angielska, portugalska, z tego co widzę nie mają w swoich ustawieniach żadnych szablonów; nie potrafię dociec, dlaczego tak jest Archiwald (dyskusja) 11:46, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
odpaliłem sobie na próbę panel nowicjusza na francuskiej wiki i jestem na 99% pewien, że tam w propozycjach dodania ilustracji pojawiają się wyłącznie hasła bez infoboksów, pomimo że nie mają w tym panelu lokalnie nic zdefiniowanego. U nas zdaje się niejako rykoszetem wyklucza hasła, które korzystają z Moduł:Infobox (próba 1 vs próba 2, mogę się mylić). Na tych wiki, gdzie jest cokolwiek zdefiniowane, np. naszej, czeskiej i hiszpańskiej, dodanie hastemplatecollection:infobox do wyszukiwania daje jakiś rezultat. Na tamtych innych z pustą sekcją nic nie wyskakuje; tak jakby oni mieli jakąś inną metodę na to Archiwald (dyskusja) 14:28, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
zadałem w tej sprawie pytanie do teamu Growth Archiwald (dyskusja) 04:18, 27 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Martin z WMF poprawił błędy w liście, które wynikły z globalnej zmiany technicznej; teraz na plwiki (tak samo jak na innych wikipediach) hasła z infoboksami nie będą się wyświetlać jako propozycje do dodania ilustracji. Minus tego jest taki, że lista proponowanych haseł spadła z ok. 80 tys. do ok. 40 tys. Plusy są takie, że:
  • walidacja powinna już działać (nie mam tego jak sprawdzić, ale Wy możecie)
  • poprawiono też stare nazwy szablonów, już nieaktualne
  • działa teraz tak jak (w zamyśle twórców) powinno
  • mamy przy okazji nowy filtr do wyszukiwania haseł z infoboksami lub bez nich, tj. hastemplatecollection:infobox
Pojawiły się także dwa nowe taski: T340581 (pomysł żeby zamiast nazwy szablonu, wykorzystywać PageID) i T340585 (poprawienie podobnego błędu na kilku innych wiki) Archiwald (dyskusja) 02:31, 28 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ogłoszenie nowych członków Komisji Wyborczej

Możesz znaleźć tę wiadomość przetłumaczoną na inne języki na Meta-wiki.

Cześć wszystkim!

Z przyjemnością ogłaszamy nowych członków i doradców Komisji Wyborczej. Komitet Wyborczy pomaga w projektowaniu i wdrażaniu procesu wyboru powierników wybranych przez społeczność i stowarzyszonych do Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia. Po otwartym procesie nominacji najsilniejsi kandydaci rozmawiali z Zarządem, a czterech kandydatów zostało zaproszonych do Komisji Wyborczej. Czterech innych kandydatów zostało poproszonych o udział w charakterze doradców.

Dziękujemy wszystkim członkom społeczności, którzy przesłali swoje nazwiska do rozpatrzenia. Liczymy na współpracę z Komisją Wyborczą w najbliższej przyszłości.

W imieniu Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia,

RamzyM (WMF) 20:00, 28 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kasowanie przekierowań

Czy mogę prosić o zaprzestania kasowania przekierowań z starych nazw hasła?

Np. https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Rejestr&page=Wroc%C5%82aw_Broch%C3%B3w_(stacja_kolejowa) czy https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Modlisze_(Masyw_%C5%9Anie%C5%BCnika)&redirect=no

Często trafiam na już niedziałający link na innych stronach bo hasło zostało przeniesione pod nowy. Dla niezalogowanych logi usunięć się nie pokazują, dla Brochowa nawet po wejściu do logów trzeba zgadywać nową nazwę.

Jest to na tyle irytujące że linkowanie wpisów Q3636cośtam na Wikidata ma takę przewagę że linki nie zdechną jak ktoś dodaje/usuwa uszczegółówienie w nawiasach, zmienia rodzaj nawiasów, kresek czy cudzysłowów - wszystko bez zostawienia przekierowania z starego hasła. Takie zabawy, jak nie zostawia się przekierowania, są raczej szkodliwe niż pożyteczne

-- osoba która poprawia teraz kilkaset linków bo na różnych wikipediach, w tym tej, pozmieniali schemat nazw haseł, bez zostawienia przekierowań 37.47.69.204 (dyskusja) 17:30, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

PS Czy ma sens dodać takie przekierowania by te linki spod starych nazw działały (nie tylko mi!) na nowo? Czy zostaną wykasowane i tak? 37.47.69.204 (dyskusja) 17:30, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Problem kasowania przekierowań gdyby znacznie mniejszy gdyby ograniczyć przenoszenie artykułów. Szczególnie należałby ograniczyć zmianę nazw artykułów gdy zmianie ulega wyróżnik nazwy. Ktoś uważa, że system wyróżników nazw, który on wymyślił jest lepszy niż ten co jest i zmienia nazwę setkom artykułów, np nazwy geograficzne, nazwy miejscowości. A jeszcze bardziej problematyczna jest zmiana nazw szablonów, historyczne wersje artykułów nie wyświetlają fragmentów opartych o szablony którym zmieniono nazwę a stare skasowano. Stok (dyskusja) 14:39, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przenoszenie artykułów nie może być ograniczane. To, że ktoś nazwał artykuł tak, a nie inaczej nie oznacza, że tytuł jest najkorzystniejszy – tak jak treść artykułu można zmieniać, tak i jego tytuł. Dotyczy to także wszelkich dopisków/ujednoznacznień w tytułach artykułów, które często są przez nowo edytujących wstawiane niewłaściwie. Absurdem byłoby zakazywanie przenoszenia artykułu, gdy ktoś opisze go np. tytuł, doprecyzowanie zamiast tytuł (doprecyzowanie), czy właśnie da doprecyzowanie, gdy jest ono zbędne (nie ma innego artykułu o takiej nazwie). Aotearoa dyskusja 09:33, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że Stok tu nie pisał o zakazywaniu przenoszenia. To by było faktycznie złe. Po prostu nie powinno się przenosić według jakichś niejasnych reguł. Jak reguły są jasne (jak to z nawiasami), to jak dla mnie OK. No i jeśli artykuł jakiś czas funkcjonował pod starym tytułem, to należy zostawić przekierowanie z poprzedniego tytułu, m.in. żeby nie psuć zakładek ludziom i umożliwić zaktualizowanie powiązań wyszukiwarkom (aka SEO). Nux (dyskusja) 12:16, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ten problem jest zerowy jak się przekierowania zostawia. Wtedy linki nie stają się martwe. Z punktu widzenia czytelnika czy linkującego to hasło może i codziennie być przenoszone jak przekierowania nie są niszczone i zostają (choć może innym edytującym może to śmiecić) 37.47.67.208 (dyskusja) 09:56, 4 lip 2023 (CEST) (do licha, zmienne IP)[odpowiedz]
Pytanie dlaczego nie pokazujemy wyciągu z rejestru usunięć niezalogowanym użytkownikom zaraz po wejściu na usuniętą stronę? Może warto byłoby tę informację pokazywać wszystkim, tym bardziej że często jest tam opisany powód usunięcia artykułu. Sam jestem przeciwnikiem usuwania przekierowań ze starych prawidłowych nazw, jednak gdy nazwy były ewidentnie błędne lub wieloznaczne (lecz niewystarczająco poprawne do utworzenia ujednoznacznienia) to taki opis z rejestru usunięć może ułatwić identyfikację docelowego artykułu i wyjaśnić powód usunięcia. Ololuki (dyskusja) 19:27, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Problem z interpretacją standardu artykułu

Toczę spór z @Abraham nt. formatowania artykułu o roślinie. Mamy wśród standardów artykułów też taki dot. roślin. Obowiązuje od w zbliżonej do obecnej postaci od 2008 roku (link do dyskusji w wikiprojekcie botanicznym). Niewielkie korekty wprowadzane są do niego co jakiś czas po dyskusji w wikiprojekcie (ostatnia z 2021). Sformatowanie zgodnie z nim jest paręnaście tys. artykułów. Jest to nie tylko istotne dla czytelników i edytorów (łatwiej znaleźć/porównać informacje), ale też w przypadku zmian w klasyfikacji czy kodeksie nomenklatury standardyzacja formatowania i układu treści daje szansę na łatwiejsze wprowadzenie masowych zmian (np. botem).

Spór dotyczy na pozór detalu – sposobu formatowania autora nazwy. W standardzie zapisany jest zwykłą czcionką tj. tak jak w międzynarodowym kodeksie nomenklatury botanicznej i art. 46, który tego dotyczy. Wikipedysta Abraham wprowadził formatowanie w formie zapisu autora kapitalikiem i uznaje, że formatowania zawarte w standardzie (wytłuszczenia, kursywy, stopniowanie nagłówków, układ treści) to za mało i wciąż pyta "Gdzie u nas jest zapisane, że autor pierwszego opisu w definicji ma być zapisany zwykłym tekstem lub pomniejszoną czcionką? Gdzie to dokładnie takimi słowami jest ujęte?".

Ponieważ nie możemy się porozumieć, pytam społeczność, czy sformatowanie "standardu artykułu" jest wystarczającym ustaleniem (wzorcem) rozwiązań w tym zakresie, czy też dla jego obowiązywania potrzeba gdzieś odrębnie opisać sposoby formatowania, by one obowiązywały? Tj. czy należy zapisać gdzieś (na stronie dyskusji standardu?), że np. "nazwa zwyczajowa powinna być wytłuszczona, nazwa naukowa zapisana kursywą, a odkrywca zapisany zwykłą czcionką?" Kenraiz (dyskusja) 07:59, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Sporem bym tego raczej nie nazywał. Koledze @Kenraiz nie podoba się użycie kapitalików (raz go użyłem, całkowicie przypadkowo, wzorując się na tym, co jest w Wikisłowniku), ma do tego prawo. Powinien jednak jakoś inaczej zaalarmować, że jest to nowością i poprosić o powstrzymanie się od użycia i zaproponować "wprowadzenia zakazu używania". Samo zakazywanie, jeżeli nigdzie nie ma normy dotyczącej tej sprawy to za mało. Każdy wikipedysta może zakazywać drugiemu tego czy tamtego, ale jeśli coś nie jest wandalizmem i nie jest uregulowane "na piśmie", to w sumie jakie ma znaczenie? Pragnę podkreślić, że nie było żadnej wojny edycyjnej. Podziwiam troskę o hasła o roślinach, ale sugerowałbym, by postarać się o lepsze określenie i zapisanie tego, jak dokładnie powinna wyglądać definicja w tych hasłach. Pozdr. Abraham (dyskusja) 08:43, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie anulowałem Twojej edycji, tylko zwróciłem uwagę na niezgodność ze standardem i zaproponowałem dyskusję w wikiprojekcie, jeśli zależy Ci na Twoim rozwiązaniu i chciałbyś zmienić standard. Istotą nieporozumienia jest to czy formatowanie "standardu artykułu" traktujemy jako wzorcowe, czy też poza samym przykładem powinien istnieć opis tego jak artykuł ma być formatowany. Moim zdaniem zważywszy na dość dużą liczbę standardów i wystarczającą dotąd ich formułę obowiązywania dodawanie opisu do sposobów formatowania jest zbędne (rzadko dochodzi do takich nieporozumień, a pracy byłoby z tym sporo). Kenraiz (dyskusja) 08:51, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
W rzeczonej sprawie trudno zgodzić się z user:Abraham. Zasady pisowni nazw naukowych taksonów i odpowiadających cytatów są arbitralnie ustalane przez Międzynarodowe Komisje. Ich siłą jest to, że powodują pewną standaryzację stosowaną na całym świecie. Nie jest więc prawdą, że nigdzie nie ma normy dotyczącej tej sprawy. W sytuacjach, kiedy winno się używać czcionki wyróżniającej, zasady te to precyzują. W pozostałych przypadkach używamy czcionki zwykłej. Co więcej, nawet w razie niespecyzowania w żadnej zapisie normy stosowanej w kilkunastu tysiącach artykułów przed próbą jej zmiany należałoby zapytać w odpowiednim Wikiprojekcie bądź ewentualnie w Kawiarence. Myślę, że można by kiedyś lepiej opisać standardy artykułów, niemniej obecne zasady jednoznacznie wskazują, jakie zapisy stosować. Mpn (dyskusja) 09:10, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest tak jak piszą koledzy Kenraiz i Mpn. Można oczywiście w standardzie art. bot. dokładnie sprecyzować problem pisowni, ale jak na razie pisownia autora i nazw polskich i naukowych w art. botanicznych jest zgodna ze standardami ustalanymi przez międzynarodowe komisje i nie należy tego zmieniać. Selso (dyskusja) 09:23, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Widać brak zrozumienia mojej wypowiedzi. Abraham (dyskusja) 10:02, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Na razie 3 osoby odpowiedziały na to, co napisałeś, i są w tym dosyć zgodne. Jeśli miałeś coś innego na myśli, proszę opisz to jaśniej, byśmy mogli zrozumieć. Mpn (dyskusja) 11:55, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • IMO nie ma „problemu z interpretacją standardu artykułu”. Nie ma też potrzeby „lepszego określenia i zapisania”. Wspomniany przez Mpn’a Międzynarodowy kodeks nomenklatury botanicznej wystarczająco dobrze opisuje zalecenia. Racją jest też to, że w przypadku poruszania się po nieco mniej znanym gruncie, dobrze jest zadać pytanie w dyskusji danego wikiprojektu. A jeśli to był jednorazowy zonk, to chyba też nie ma potrzeby wałkowania sprawy. Jacek555 10:17, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nowe rozdziały Karty Ruchu Wikimedia nadchodzą! (I czekają na Wasze opinie)

Hej, hej Droga Społeczności,

Komitet Redagujący Kartę Ruchu opracował szkice kolejnych rozdziałów. I zaprasza Was do ich przejrzenia.

Włączcie się w podróż w kierunku stworzenia karty Ruchu i podzielcie swoją opinią na temat kształtu Globalnej Rady (w tym tygodniu) i Hubów Wikimedia (pod koniec lipca).

Bardzo serdecznie zapraszam Was do wzięcia udziału w kształtowaniu tych globalnych struktur. Wersje robocze kolejnych rozdziałów będą udostępniane w wielu językach, a komentować będzie można na różne sposoby: na Meta (śmiało komentujcie tam po polsku, jeśli tak jest dla Was bardziej komfortowo), podczas spotkań wirtualnych i na żywo, oraz podczas specjalnych spotkań społeczności (w szczególności na spotkaniu Strategicznej Sieci Afiliantów Wikimedia 16 lipca oraz na specjalnym spotkaniu poświęconym Karcie Ruchu 30 lipca - szczegóły wkrótce).

Do 1 września można przekazywać informacje zwrotne na Meta. Mam nadzieję, że weźmiecie udział w konsultacjach, to ważne dokumenty i Wasz głos ma ogromne znaczenie. A jeśli macie jakiekolwiek pytania dotyczące uczestnictwa w tym procesie, dajcie znać, chętnie odpowiem. NSzafran-WMF (dyskusja) 16:07, 10 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z zapowiedzią: możecie już czytać i komentować rozdział o Globalnej Radzie. Pod koniec lipca pojawi się rozdział o hubach. Możecie dzielić się swoimi opiniami bezpośrednio na meta lub wziąć udział w jednym ze spotkań na ten temat. Spotkania są w języku angielskim, ale jeśli chcielibyście wziąć udział w spotkaniu 30 lipca i chcielibyście, żeby było tłumaczone na język polski, dajcie znać! Wasz głos jako społeczności jest ważny i będzie ogromną pomocą dla osób pracujących nad Kartą Ruchu. NSzafran-WMF (dyskusja) 14:15, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Opublikowano rozdział dotyczący hubów Wikimedia, Komitet Piszący Kartę Ruchu serdecznie zaprasza Was do dzielenia się swoimi opiniami. NSzafran-WMF (dyskusja) 11:10, 28 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Upcoming CEE Catch up – Supporting community health

Hello everyone,

CEE Hub invites community members to a next CEE Catch Up which will focus on community health. The meeting will take place on July 31st, 2023, 18:00-19:00 CEST. You can sign up for the event on our Meta page, where you simply just add your username and we will send you a link for the event.

The goal of the session is to gather everyone interested to hear more about practices WMF and different Wikimedia affiliates have established to protect (mental) health and wellbeing of volunteers. The session is interesting for everyone who wants to know about supporting community health or if you want to learn how to implement some new practices in your affiliate/community.

--Toni Ristovski, on behalf of the CEE Hub staff MediaWiki message delivery (dyskusja) 15:02, 18 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o pomoc z Geoportalem

Cześć, opisuję zdjęcia przeznaczone na Commons. Mam rzeczkę we wsi Świątniki (powiat wrocławski), niestety nie wiem czy tam płynie Czarna Woda (dopływ Bystrzycy) czy Sulistrowicki Potok. Google map podaje chaos. A Geoportalu nie mogę otworzyć z mego komputera. Czy ktoś mógłby tam zajrzeć [2] i [3] i podać mi jaki ciek jest w tej wsi? Piotr967 podyskutujmy 20:37, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

na pierwszej podlinkowanej mapie Sulistrowicki Potok wpada do Czarnej Wody, na drugiej Czarna Woda do Bystrzycy. Panek (dyskusja) 20:43, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wikitroll

Wikipedia:Wikitroll Pierwsza myśl po przeczytaniu - no to spodziewam się strony typu Wikidebil - gatunek wikipedysty, jednym z przykładów jest Yurek88, który coś tam. Ad rem, zwykle tego typu strony mało mnie obchodzą, ale wydaje mi się wysoce niestosowne, że w przestrzeni Wikipedia użytkownik - jakikolwiek (nawet W.!) - jest wymieniony wprost jako troll. Po prostu to nie przystoi. @Azemiennow Yurek88 (vitalap) 23:23, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Właściwie to ja jestem za grecką wersją - wymazywanie z tabliczek takich trolli. Dosyć dziwne to upamiętnienie tak czy siak. Myślę, że można wywalić wszystko od pierwszego zdania o tym niby najbardziej znanym trollu. Zresztą znam bardziej znanych 🙃, choć nie upamiętnionych w tak osobliwy sposób. Nux (dyskusja) 01:18, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]